Forma física de Sauron em Barad-dûr

[Indu]

Achei isso procurando no Deus-Google:


Eu acho que Sauron tinha corpo, pelo menos no final da Guerra do Anel, mesmo la para o fim, talvez após a derrota do seu 1º exército ao Minas Tirith. Não conheço nenhuma passagem que me permita corroborar esta opinião, por isso não passa de uma opinião.

Quando Gandalf entra em Dol-Guldur na floresta tenebrosa e descobre a verdadeira natureza do Necromante, nao me parece que ele fosse um "espirito" (o necromante) mas sim algo com forma "definida", nao uma sombra. A derrota dele em Dol-Guldur e a fuga para Barad-Dur, apesar de longamente planeada deve ter esgotado as suas forças o que o impediu de, durante algum tempo, readquirir a sua "forma" fisica.

Durante a Guerra do Anel, e partindo do principio que detinha os 7 (ou os 4 que sobravam dos 7) e os 9 (estes num conjunto completo), é natural que se fosse "refazendo", nao apenas em relação à força do seu espirito (que nao precisava de mais "força") mas sim em relação ao corpo.

Smeagol diz ao hobbits que o viu e que a sua mão so tem 4 dedos. esse é um primeiro indicio de que Sauron teria um corpo. mas nao o levemos muito a sério pois o que Smeagol viu pode ter sido um fantasma criado por Sauron para o atormentar enquanto o torturava.

Na fase final da Guerra do Anel, o Um encontrava-se muito próximo do seu legítimo dono, e isso sertir-se-ia de alguma maneira. Frodo nao podia com o anel, começava a vê-lo até acordado, uma roda de fogo a atormentar a sua mente. essa era uma das caracteristicas do anel. quanto mais próximo do local onde fora feito mais forte se tornaria. É licito pensar que se Aragorn nao tivesse imaginado o ataque ás Portas de Mordor e com isso desviado a atençao de Sauron, ele teria descoberto os Hobbits e ficado com o anel, o que o tornaria de novo "completo". Agora perguntam-se, mas se o anel estava a tornar-se mais forte e o apelo que lançava ao seu legitimo dono tambem (pois isso seria de esperar), porque razão Sauron nao esqueceu os "capitães" do Ocidente e focou a sua atenção no seu próprio reino?.

A resposta é simples. Sauron pensava que um daqueles "Capitães" teria o Anel com ele. A aproximação á sua terra, de forma tão descarada e mais ou menos ao mesmo tempo que o Anel se aproximava, pode tê-lo confundido, levando-o a nao ver o perigo imediato. Talvez pudesse ter entendido o verdadeiro perigo quando lhe levaram a Cota de Mithril e a capa élfica, mas deu aos hobbits a mesma importancia que todos os outros, considerando-os espiões e nao Portadores do Anel.

Isto tudo para explicar o seguinte: Sauron adquiriu uma Forma física "Invisivel". Algo parecido com os Nazgul. As capas negras serviam para dar "forma ao seu nada", como disso Gandalf. Embora no caso de Sauron eu nao pense que fosse um "nada" mas "algo".

Acho que sim, tinha forma fisica, algo indefinida, tipo "monstro derretido" (Lembrem-se dos Homens de Pukel que se veêm na EE dos filmes e terão uma ideia de como o via). Acho tambem que ele nao teve muito tempo para "gozar" o seu corpo, pois assim que o conseguiu "refazer" perdeu-o com a destruição do anel.

Mais alguns dados:

Numa das suas cartas (a número 246), Tolkien divaga acerca do "fracasso" de Frodo em conseguir destruir o Anel, e de como seria se Frodo tivesse de ter enfrentado Sauron.
A dada altura, Tolkien afirma:

"Until Sauron himself came. In any case a confrontation of Frodo and Sauron would soon have taken place, if the Ring was intact. Its result was inevitable. Frodo would have been utterly overthrown: crushed to dust, or preserved in torment as a gibbering slave. Sauron would not have feared the Ring! It was his own and under his will. Even from afar he had an effect upon it, to make it work for its return to himself. In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him. Of 'mortals' no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantír Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present.Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance.

Portanto, penso que é certo afirmar que Sauron tinha uma forma física.


Fonte

 

[Tilion]

Re: Forma física de Sauron em Barad Dûr

Também não me lembrava desse relato do Gollum. Em qual livro está?

As Duas Torres, Livro Quatro, Capítulo III, "O Portão Negro está fechado".

Mas como eu disse, o relato de Gollum poderia ser duvidoso e no mesmo nível de seu "conhecimento" sobre os Pântanos Mortos: ter ouvido as histórias a respeito e tirado conclusões próprias baseadas no seu parco conhecimento da questão e do medo que a área despertava em qualquer um que por lá passasse (e ele passou mais de uma vez). Poderia ser o mesmo caso com o relato dele sobre Sauron, de que ele tinha "quatro dedos em sua Mão Negra" e "eram suficientes".

Mesmo desconsiderando o relato de Gollum, há o do próprio Tolkien, e esse obviamente tem mais credibilidade.

 

[_Nimrodel]

Eu acredito que Sauron possuia sim uma forma fisica! mas estava com seus poderes enfraquecidos.. e para possui-los novamente ele precisava do Um ( assim ele restauraria todo seu poder!)

 

[Ben Kenobi]

Como disse nesse tópico aqui, estou embasbacado, por que eu, como a maioria, acreditava que Sauron era o olho, e que após ter assistido os filmes e ter ido ler os livros, quando citava " o olho de sauron", acreditava que seria aquela bola de fogo. Isso nos mostra o quanto é interessante a grande obra do Professor.

 

[Aellue]

Não, o olho realmente seria uma forma figurativa de dizer que Sauron podia ver em todos oscantos por causa do Palantir e por causa de seus "seguidores", isso não quer dizer que o olha seja realmente um olho que está lá em cima, no filme ele foi colocado assim para poder dar um significado e para as pessoas que não leram ou entenderam o significado.
E acredito que Sauron não tinha corpo, pois ele era uma forma fragil, tendo passado parte de seu poder para o UM anel, ele danificou grande parte de suas capacidades, e antão com a batalha perdida seu corpo foi perdido também, ele só conseguiria restaura-lo com o anel ganhando força e chegando perto de sua própria terra.

 

[Lord Treville]

Após a reflexão que o Tilion fez anteriormente sobre a carta de Tolkien, acredito, sem dúvidas, que Sauron estava com sua forma física, já nos eventos de O Hobbit, quando Gandalf revelou a identidade do Feiticeiro de Dol Guldur.
Mas é interessante não descartar tão rápido a presença física do Olho no alto de Barad-dur.
Sauron usava a palantír para olhar a sua volta, e isso é usado por uns como recurso para descartar o Olho. Contudo, existe uma passagem que, mais que qualquer outra, evidencia a presença física de um "olho flamejante" em Barad-dur:

(...) A lua, que dali a três noites estaria cheia, só subiu acima das montanhas quase à meia-noite, e o início da noite foi muito escuro. Uma única luz vermelha quimava lá em cima, nas Torres dos Dentes, mas esse era o único sinal que se via ou se ouvia da vigilância sempre atenta do Morannon.
Por várias milhas o olho vermelho* parecia observá-los, enquanto fugiam aos tropeços através de uma região desolada e pedregosa. Não ousaram pegar a estrada, mas ficaram à direita dela, seguindo-lhe a trilha da maneira possível, a uma pequena distância. Finalmente, quando a noite estava terminando e eles já se sentiam cansados, pois tinham feito apenas uma breve pausa, o olho* foi diminuindo até se transformar num pequeno ponto de fogo, para depois desaparecer (...).

*Grifo meu.

Senhor dos Anéis (De Ervas e Coelho Cuzido), pg. 681, Martins Fontes.

Mesmo acreditando que Sauron já contava com um corpo físico, de nove dedos e tudo mais, é difícil ignorar as evidencias da presença de um Olho Vermelho em Barad-dur. Ora, Sauron é muito poderoso, e mesmo encontrando dificuldades em criar um corpo para si, poderia realizar outras façanhas que não fossem muito trabalhosos para ele, tal como criar uma nuvem de fumaça e controla-la para encobrir o caminho de seus exércitos em batalha. Criar um olho flamejante talvez não fosse tão difícil para um feiticeiro muito poderoso como ele.
O propósito (objetivo) desse olho é que pode ser questionado.
No momento não estou inclinado em acreditar que o Olho Vermelho seja apenas uma "forma figurativa".

 

[Almirante Ackbar]

Eu pensei que fosse o único que achava que o olho existia.

Tem uma outra citação no livro Lord:

"Frodo subiu até ela [a estrada que sair de Barad-dûr até a Orudruim] e então, como se movido por alguma compulsão, virou lentamente o rosto pra o leste. Distantes pairavam as sombras de Sauron; mas rasgada por alguma rajada de vento vida o mundo, ou quem sabe impelidas por algum intenso abalo interior, as nuvens que tudo cobriam rodopiaram e por um momento fugaz, como se emitida de alguma grande janela incomensuravelmente ata, cortou o céu ao norte uma chama vermelha, o faiscar de um olho penetrante, depois as sombras se adensaram de novo e a terrível visão foi removida. O Olho não estava voltado para eles: olhava para o norte, onde os capitães do Oeste estavam encurralados.”

SDA - RTR - A montanha da perdição - volume único - pag. 998

 

[Aellue]

agora estou confusa..

acho que vou reler o SdA!!

 

[Lassendil]

Olha, certeza, certeza, acho que ninguem tem mesmo... mas acho que a sua forma, desde a batalha do Dagorlad, seria semelhante à dos Nazgûl, tipo, um espirito necessitando de uma veste, armadura, ou algo do gênero para poder "aparecer".

 

[Tilion]

O fato de haver citações sobre o Olho não significa que havia um no topo de Barad-dûr como nos filmes e/ou que Sauron de fato tinha assumido tal forma (algo que seria extremamente ridículo, convenhamos), e sim que ele, Sauron, mantinha seu olhar em diversas pessoas e acontecimentos de seu interesse, relacionados com o destino do Anel, através do Palantír. Dada a natureza "má" de Sauron, esse olhar seria percebido por aqueles sobre o qual ele caía em cima (especialmente portadores do Anel) como algo assustador, flamejante ou algo que o valha.

É preciso parar de levar tudo ao pé da letra. Não é só porque algo está escrito de tal forma que a coisa realmente é daquele jeito. Há uma figura de linguagem chamada metáfora, amplamente usada na literatura, não sendo exceção nas obras de Tolkien.

 

[Lord Treville]

Claro que Tolkien utilizava de metáforas, porém acredito nao ser este o caso.
O contexto em que o Olho está colocado no texto me leva a crer que é real, por mais rídículo que possa parecer.
E não se trata de levar tudo ao pé da letra, e sim considerar o mais plausível para uma dúvida como essa. Neste caso, aquilo que está escrito no texto supera, na minha opinião, claro, qualquer construção meramentre subjetiva.
Como não há, pelo que eu saiba, qualquer explicação por parte de Tolkien em alguma carta, por exemplo, prefiro acreditar na presença física do Olho.

 

[Tilion]

E um olho flamejante sem corpo no topo da torre é o mais "plausível"? LOL

Enfim, todos os exemplos citados do "olho" estão claramente em um contexto de metáfora, corroborado por outros trechos de usos similares (como a "presença" da Torre Escura agindo em algo, ou da "Mão Branca" de Saruman), além do fato de que há evidências mais concretas da forma humanóide de Sauron e de que Tolkien não criaria uma aberração como um olho flamejante flutuante no topo da torre.

Isso é SdA, não Discworld.

 

[Lord Treville]

Como eu disse anteriormente, vejo o Olho não como o próprio Sauron em si, mas como alguma magia com algum propósito. Ele teria condições de criar um Olho flamejante no topo de Barad-dur sim, da mesma forma que controla a fumaça de Orodruin.
É completamente possível pensar assim, visto as evidências no livro. Reafirmo que acredito em um Sauron corporizado, nunca disse o contrário.

 

[Tilion]

Talvez ele até tivesse condições de fazer isso... na Primeira Era, antes de suas várias mortes e subsequentes dissipações de poder ocorridas na construção de cada novo corpo. Na Terceira Era ele já não tinha poder para trocar de forma à vontade e de forma eficiente (vide os nove dedos), o que dirá uma manifestação de um olho flamejante que servia como farol/radar/detector de anéis.

 

[Lord Treville]

Talvez criar um dedo seja um esforço maior para Sauron do que criar um Olho flamejante. Lembro que Minas Morgul recebeu um sinal em forma de um feixe de luz vermelho para avisar que a guerra deveria começar, e em resposta Minas Moegul respondeu com outro feixe de luz.
Sauron ainda tinha algum poder, e fazer um Olho pode não ser um esforço maior que criar um dedo a mais.

Não vou mais falar disso, pq não vai dar em nada mesmo. Não tento convencer ninguem mesmo.

 

[Tar-Mairon]

.

A distância física do Anel Mestre não diminuía o poder original de Sauron, pois eles estavam em "rapport" ("sintonia"), mas o contato direto com a Joia "melhorava" ("enhanced") o poder do maia.

Após a destruição de seu fána, quando da queda de Númenor, ele nunca mais pôde assumir uma aparência bela (castigo de Eru?) e também penso que o golpe de Isildur ("devoto da Lua", "lunático"?) mutilou Sauron em nível espiritual.

Penso que Gorthaur, à época da Guerra do Anel, estava na melhor forma (em termos de poder, não de aparência) que poderia obter sem o auxílio direto do Anel.

.

 

[Lindoriel]

Acho que ele tinha uma forma, digamos, terrível e insidiosa. Ao passo que Annatar era belo e por isso conseguia engabelar o povo, a forma física de Sauron após a queda de Númenor não conseguiria esconder seus verdadeiros propósitos, assim como os Nazgûl, mesmo "despidos" (aka sem corpo) espalhavam terror por onde passavam.

Acho que foi isso que Tolkien quis dizer quando falou que ele não poderia assumir mais uma forma "bela". Fisicamente falando, acho que ele podia sim - mas as pessoas sentiriam de longe o terror que ele inspirava, ao contrário do que ocorria com Annatar, que de resto tinha um "fána" criado por Ilúvatar e, portanto, ainda algum resquício da beleza e "divindade" de Valinor. Mas a partir do momento em que Sauron, corrompido, fez um "fána" ele mesmo a si, não poderia mais esconder seus propósitos. Então, ficar bonito pra que, se não dava mais pra enganar o povão? Bora ficar terrível pra ser cada vez mais tirano, já que imporia sua vontade só pelo terror a partir de então.

Quanto ao Olho, parece ser uma alegoria ao "Olho de Hórus" que tudo vê. Hórus tem correspondência com a entidade romana "Lúcifer", que tem correspondência com a entidade cristã a gente sabe qual... rç. Logo, Tolkien poderia estar usando um atributo de Hórus/Lúcifer para definir a vigilância de Sauron, mas não exatamente queria dizer que sua forma física era um "olhão" em cima de Barad-dûr.

Nos apêndices também diz que após a queda de Númenor o terror do olhar de Sauron era tão grande que ninguém conseguia sustentar o olhar diretamente em direção a ele (o olhar de Sauron).

E Gollum, penso eu, deve ter, sim, sido torturado diretamente por Sauron, assim como Celebrimbor. Ele não ia deixar o segredo dos Anéis (dos élficos, humanos e dos anões no caso de Celebrimbor; e do Um, no caso de Gollum) cair sequer em ouvidos de servos, que de resto não eram 100% confiáveis. Acho que 100% confiáveis só os Nazgûl, pois ele (Sauron) já dominara a vontade deles por completo através dos Nove, e portanto a vontade deles só poderia ser a dele próprio.

 

[Grimnir]

Estou lendo um artigo na Enciclopédia de Arda que traz outras evidências textuais interessantes sobre esse assunto (além da carta 246 e da fala de Gollum sobre os quadro dedos da Mão Negra):

"...if the Nameless One himself should come, not even he could enter here while we yet live."

The Return of the King, The Siege of Gondor

"And the prisoner is to be kept safe and intact ... until He [Sauron] sends or comes Himself."

The Two Towers, The Choices of Master Samwise

"He [Sauron] will not come save only to triumph over me when all is won."

The Return of the King, The Siege of Gondor

 

[Calion Alcarinollon]

Como foi debatido mais recentemente aqui na Valinor, devido ao nosso maior conhecimento hoje do que no passado; Sauron não estava mais fraco durante a Guerra do Anel, mas, deveras, indubitavelmente mais forte, a ponto de quase rechaçar os exércitos dos Homens, aos quais ele antes se rendera (vide Atalantë). Portanto, a ausência de poder não justificaria a não-reconstrução de um fána ou um hröa, por parte do fairë de Sauron.

Quanto ao Olho (não sendo relevante o fato de os romanos terem, na Madrugada dos Tempos, adorado ao Diabo), nunca, quando da leitura do livro, duvidei de que é, de fato, um olhar flamejante sobre a torre. Vale lembram, que, do topo da Amon Cen, ao dirigir sua visão à Torre Negra de Mordor, Frodo se deparara com um grande olho flamejante, no topo seu. A meu ver, ele não seria Sauron, mas uma espécie de "câmera", que, conectado à mente de Sauron, lhe mostraria coisas e lhe daria informações sobre o mundo derredor da torre. Isso faz-me lembrar que, em certa passagem, Gandalf comenta sobre suposta estadia do Palantír no topo de Barad-Dûr, diante do Olho de Sauron.

No tocante à forma física, vale lembrar que é dito, sobre o principal fator da "morte" de Sauron, ter ele sido, não a destruição do Anel, mas a queda da Torre sobre Sauron.

 

[Lindoriel]

No tocante à forma física, vale lembrar que é dito, sobre o principal fator da "morte" de Sauron, ter ele sido, não a destruição do Anel, mas a queda da Torre sobre Sauron.

Mas o "fána" ele poderia refazer... como refez após Númenor e após a derrota contra o Exército da Última Aliança. "Pobrema" não era o "fána", e sim que todo seu poder estava contido no Um. Destruído o um, até mesmo o "fairë" indestrutível de Sauron ficaria cheio de limitações.

Vale lembram, que, do topo da Amon Cen, ao dirigir sua visão à Torre Negra de Mordor, Frodo se deparara com um grande olho flamejante, no topo seu.

O próprio Frodo estava com a visão alterada, digamos assim; ele enxergou até mesmo um "braço" de escuridão que corria para pegar o Anel, e passou por cima de sua cabeça por um triz. Certamente não era o "braço" literal de Sauron indo pegá-lo.

De qqr forma, a ideia da "câmera" é interessante.