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Foi a criação de Númenor um erro?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Éomer, 10 Jun 2008.

  1. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Conforme está descrito no Akallabeth, aos Edain, que combateram junto aos elfos contra a causa de Morgoth foi concedida uma dádiva especial e criado um novo lar, onde pudessem viver e então foi criada a ilha de Elena, estabelecida e enriquecida pelos Valar em especial Yavana. Ficava entre a Terra Média e as Terras Imortais, mais perto destas do que daquelas.

    Mas em troca dessa benevolência foi estabelecida uma condição. Uma interdição que proibia os homens de navegarem para o oeste além da distância onde pudessem enxergar a sua terra. Era a chamada Interdição dos Valar. A única árvore de cujo fruto os homens de Númenor não poderiam comer.

    Pois bem, baseado nos fatos dispostos acima eu pergunto: Essa ilha separada que foi considerada uma dádiva de início não se tornou na verdade a verdadeira razão da queda dos Numenorianos? Pelos seguintes motivos:

    - é natural que tendo recebido uma ilha a tendência desse povo seria se se tornar um povo de homens do mar, como de fato acontece com a maioria dos povos de ilhas e penínsulas. E é claro que por mais que tivessem toda a TM para descobrir e conquistar mais cedo ou mais tarde se sentiriam tentados a navegar para as terras imortais;

    - se a morada tivesse sido estabelecida na Terra Média é claro que os homens enfrentariam mais perigos, pois ela ainda estava repleta de servidores de Sauron. Mas os homens eram resistentes e corajosos e ainda havia os elfos remascentes. A vida seria mais difícil com certeza, mas os homens teriam um território maior para se expandir e não pensariam no mar e nas terras imortais tão cedo. E poderiam ter impedido a ascensão de Sauron que teria dois poderosos inimigos para enfrentar Gil Galad e os amigos-dos-elfos.

    - e finalmente por que colocá-los tão perto das terras que deveriam evitar, a ponto de poderem avistar a ilha de Eressea do ponto mais alto de Númenor? Isso com certeza era uma tentação muito grande para uma raça tão sujeita a queda como era a dos homens? Parece a história da árvore do bem e do mal. Além de proibir que se coma do seu fruto ainda a coloca ao alcance de nossos olhos e nossas mãos. Era evidente que a tentação seria forte demais. E o resultado todos nós sabemos...

    O que vocês acham?
     
    Última edição: 10 Jun 2008
  2. Almáriel

    Almáriel Die Sonne

    Não acho que foi realmente um erro... Númenor foi um presente dos Valar aos Edain, e os próprios Edain a levaram ao seu fim... Ar Pharazon (não tenho certeza se é esse o nome) levou Sauron para Númenor, ouviu suas besteiras, colocou-o no conselho, cortou a árvore branca etc... Os homens deram ouvidos as mentiras de Sauron, e isso os destruiu!

    Penso que Númenor foi uma coisa boa, uma dádiva dos Valar, mas a ganância dos homens levou-a a destruição...
     
  3. Nihilus

    Nihilus Usuário

    Eu penso que teria sido um teste dos Valar para ver como os homens se comportariam com uma certa semelhança aos moradores de Valinor. Tudo foi uma prova de que os homens são fracos e não poderiam receber tais dádivas porque sempre poderiam querer mais. Também não acho que tenha sido um erro, o erro foi da ganacia dos numenorianos a quererem ir a Valinor mesmo sabendo que não podiam.

    Filosoficamente falando (rsrs!!), isso pode se considerar uma critica ao comportamento humano e o porquê merecemos esse mundo em estado de putrefação e não teriamos a mente necessaria para receber tais dadivas.
     
  4. Lórien Leaf

    Lórien Leaf Usuário

    O problema é que a ilha estava muito proxima a Aman.

    Aí vem aquela situação: é a mesma coisa você tomar um super sorvete com 5 bolas e cobertura de morango em frente a uma criança sem oferecer para ela.

    É difícil de suportar.
     
  5. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Não acho que foi um erro. Você junta os seguintes:

    1. Os homens esqueceram que a morte era uma dádiva, não uma maldição;
    2. Os Valar se tornaram mais reais para os homens, mas continuaram tão distantes quanto antes;
    3. Proibir é SEMPRE uma má idéia;
    4. Sauron é um cara muito ardiloso

    Resultado: Akallabeth

    O presente foi muito bem dado, mas mal aproveitado e veio sem manual de instruções.
     
    Última edição: 10 Jun 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  6. Lórien Leaf

    Lórien Leaf Usuário

    Eu também acho que a morte seria uma dávida e não castigo e também acho que os elfos tinham inveja por não terem o direito de possuir a morte plena como os homens.

    Faltou mesmo! Mas aquela história que eu disse de vc comprar um sorvete com 5 bolas e cobertura de chocolate em frente a uma criança com os olhos esbugalhados e babando...sim sim...:yep::yep::yep::yep:. É por aí....:roll:
     
  7. Vinícius Harlock

    Vinícius Harlock Vinícius "O Bizarro" Macêdo

    Não. A verdadeira razão foi a ganância a desvirtuosidade dos Numenorianos. Analogamente seria parecido com o caso de Adão e Eva no Paraíso. A árvore do pecado foi posta naquele lugar exatamente para tentar, sondar, pôr a prova a índole dos humanos. Com isso Tolkien talvez quisesse mostrar que os Numenórianos apesar de terem sido abençoados de uma logenvidade e uma terra sagrada eram, ainda sim, humanos (não elfos). Humanos (digo a maioria da espécie, lembrando que apesar de todo o distúrbio, sempre houve em Númenor uma parte do povo que era fiel aos Valar) são então corruptíveis sob qualquer situação.

    Mais uma prova que o "erro" propiamente dito foi cometido pelos Numenorianos e não os que criaram a nação... :think:


    Numenorianos eram orgulhosos e provavelmente, invejando a imortalidade dos Primogênitos, acabariam se corrompendo também e se aliando a Sauron. Muitos dos corações deste nobre povo seriam envenados pelo medo e orgulho.

    A nação tornou-se orgulhosa: Os Númenoreanos passaram também a invejar a imortalidade dos Elfos e a ver a morte como uma maldição.

    Os Poderes subestimaram o orgulho humano...

    Acho que não houve erro. Erro implica em equívoco, engano quando na realidade foram os Homanos que enganaram a si mesmos...



    Taí o que eu penso... logo existo :mrgreen:
    Que tu acha?



    edit:
    É mais ou menos isso que eu quero dizer. Os Homens não conseguiriam seguir um "manual", ao contrário dos elfos. E convenhamos, 400 anos de é muito, cacildes!
     
    Última edição: 10 Jun 2008
  8. Elwë_Singollo

    Elwë_Singollo O de sonoridade ímpar!

    Um dos motivos da inveja dos eldar é o fato destes poderem se dedicar aos seus trabalhos por muito tempo, adquirindo muita fama e riquezas no processo, enquanto as obras dos edain cairiam no esquecimento por sua fugaz permanência no mundo. Foi uma pena que os líderes caíssem a esse ponto - sendo que Ar-Pharazôn casou-se à força com a prima de 1° grau e tomou o poder.

    Tomando mais uma vez a licença do sacrilégio, eu acharia legal se os humanos pudessem visitar Aman e falar diretamente com os Valar, Maiar e eldar. Mandos ficaria uma fera! Um dos motivos dados para a proibição de mortais por lá é que ficariam tão encantados com a pujança e felicidade daquelas bandas que se corromperiam ali mesmo. E muito provavelmente estavam certos... Uma visita até Tol Eressëa, pelo menos, como embaixadores, por que não? Os valar desceriam até lé e uma boa conversa poderia acontecer entre os filhos de Ilúvatar e seus agentes na Terra.

    (Sim, pelos edain eu viajo bastante na maionese :mrgreen:)

    Boa comparação... me deixou com fome também :osigh:
     
  9. Morgomir

    Morgomir Ou não.

    Talvez os Valar tivessem tratado os Homens como crianças. Não revelando suas verdadeiras intenções, mesmo pq eles não poderiam entender plenamente. Mas não acho que tenha sido um erro. Como já foi dito em algum lugar que eu não me lembro, os Valar eram muito puros e sem mal (a.k.a. ingênuos) e "não poderiam prever" os desastres que ocorreriam.
     
  10. Vinícius Harlock

    Vinícius Harlock Vinícius "O Bizarro" Macêdo

    Conclusão da maioria aqui: Não foi um erro...
     
  11. Éomer

    Éomer Well-Known Member



    É verdade. Isso tanto em relação a criação de Numenor quanto a convocação dos primogênitos para irem a Aman. Essas duas decisões dos Valar se mostraram desastrosas, mas por causa das ações dos elfos e homens, pois a intenção original era boa.
     
  12. Morgomir

    Morgomir Ou não.

    E não pára por aí, Tiberius. Um exemplo clássico, mesmo sem envolver Elfos ou Homens diretamente, foi e exesso de confiança depositado em Melkor quando ele foi levado à Aman. Ou mesmo o envio dos Istari, todos falharam a não ser Gandalf.
     
  13. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    Claro que foi um dádiva. Os Valar não concedem tantas dádivas assim à algum povo ao menos que ele mereça. Os Edain, sem duvida nenhuma, fazeram valer o presente com a grande ajuda que deram aos exércitos élficos nas Guerras contra Morgoth.

    Porém, como é descrito muito bem nos livros do Grande Mestre, o homem é impulsivo, facilmente comprado. E não é só nas histórias não, nós somos assim. Traímos nossos amigos por um "merreca", somos corrompidos por pouca coisa. E como é de se esperar, os numenorianos ao fazer valer a sua força trouxeram Morgoth Blaugir pra dentro de Numenor. Aí se localiza o grande erro deles.

    Morgoth usou de sua "lábia" e dos corações fracos dos homens e os corrompeu. Sim, um dos motivos da Akallabêth foi a Ilha separada. Morgoth corrompeu as mentes dos numenorianos com a desculpa de que na verdade os Valar não queriam o bem dos homens e ai se desenrrolou um triste história e um fim mais triste ainda.

    Porém, alguns homens ainda são dignos de serem chamados de Homens e não são corrompidos tão facilmente quanto a maioria. E esses sim, vale a pena investir.
     
    Última edição por um moderador: 11 Jun 2008
  14. moriel

    moriel Banned

    De modo geral, os Valar fizeram duas experiencias em colocar Filhos de Eru em ilhas mais ou menos perfeitas: elfos em Valinor e homens em Númenor. Nenhuma deu muito certo, vide o que os Noldor aprontaram.
    Eu acho que eles deveriam ter se tocado de primeira... Tanto os elfos quanto os homens possuem uma determinada parcela "maligna" ou afetada pelo mal existente em arda, e não adianta criar um ambiente ideal, pois por mais valorosos que eles sejam, chega uma hora que o negócio aflora :P
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  15. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Pois é, mas raciocinado mais atrás, acho que esse mal que se encontra nos homens são parte da dissonância de melkor na criação de arda, tudo ele tentava destruir o que os valar faziam, e o que não conseguia ele o modificava mesmo que inperceptivelmente e esse mal se instaurou nas terras e afetaram aqueles que a pisavam, os mais fracos como os homnes foram afetados primeiro e os menos corruptiveis como os elfos foram afetados depois, esse é meu entendimento sobre o mal em arda. Além disso a unica perfeição que existe é eru, nem mesmo os valar são perfeitos, exatamente por não enxergarem o mal, mesmo os istaris que os valar julgavam de confiança não o foram e se corromperam aos poucos assim que pisaram na terra média, o mal aos poucos os atingiu, portanto creio que isolar os numenorianos não foi uma boa, mais uma falha dos valar, tendo em vista o mal criado por melkor se espalhar por arda como uma doença ou uma poluição em um rio, mas não foi um erro, (falhar não quer dizer errar, falhar pode advir de algo o qual desconhecemos ou acreditamos que não possa ocorrer) o intuito era protege-los do mal, mas não foram eles que chegaram ao mal e sim o mal que veio até eles na forma de saurom, um dos culpados pela destruição da ilha conjuntamente com os proprios numenorianos que o levaram para lá e assim selaram seu proprio fim.
     
  16. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Os Valar não sabiam que Sauron iria por ventura entrar em Númenor e corromper todo aquele povo de Elros.

    No caso, sendo um ato muito parecido com o que Melkor fez ao estar em Aman por vontade própria dos Valar.

    Se Sauron não tivesse corrompido os numenorianos, Númenor poderia estar até hoje lá erguida e na Terra Média também.

    E seria de grande ajuda para todos os povos da Terra Média.

    Mais isto mostrou desde já a ganancia pelo "poder" dos homens no mundo. Que é uma verdade até hoje.
     
  17. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um

    Eu não acho que a criação de Númenor foi um erro, foi um presente, que os Amigos-dos-Elfos mereceram.
    Erro foi aquela proibição estúpida. Os Valar podiam simplesmente ter deixado eles irem pra todo lado. Nunca iriam achar Aman, mesmo, como todo o "feitiço" que tinha em volta pra enganar os marinheiros, e com o tempo os númenoreanos perderiam a vontade de chegar até lá, e se algum chegasse, era só não deixar ele voltar, sem problemas. Agora essa proibição foi realmente uma estupidez, é como as pirâmides do Egito, aquela coisa linda e maravilhosa que você quer entrar pra ver como é, pode ser que não tenha nada, mas uma coisa tão linda, e ainda proibida????:blah: Parece que estão querendo esconder o doce das crianças hehehehehehehehe.
    Essa é a minha opinião:cool:
     
    Última edição: 11 Jun 2008
  18. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    E é uma boa opinião!

    Não vejo como erro a criação de Númenor. O erro dos Valar foi não terem aprendido com o passado. Talvez, quem sabe, por ainda manterem a ingenuidade do início dos tempos...

    Poderiam, como foi dito, não tocar no assunto de "proibição" e deixado a sensação de que os Homens tinham os mesmos status dos Elfos. Coisa que não traria prejuizos a curto tempo. Digo isso devido a ganância que sempre aparece nesses casos... Talvez tudo tivesse acabado bem se Númenor tivesse sido visitada mais vezes e tido atenção maior por parte dos Poderes e dos Elfos.
     
  19. moriel

    moriel Banned

    Bem, o ponto é que eles começaram a se corromper bem antes de Sauron chegar lá, foi muito mais um processo interno.
     
  20. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Sim, pura inveja das vantagens que os elfos tinham. É como acontece entre irmãos que ganham presentes diferentes. Sempre um deles vai achar no do outro um presente melhor do que o dele.
    Com todo o mérito que os Númenorianos tiveram, colocaram tudo a perder. Isso seria diferente se Númenor não tivesse sido criada e eles tivessem permanecido na TM, com maior convívio dos elfos que ainda tinham seus reinos?
     

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