Flamengo Tetra ou Penta Brasileiro?

[#Ryu]

nem precisei responder ao eru, todo mundo jah coloquei argumentos solidos pra isso

mas o echtlelion sempre tem postas q garantem boas respostas

falou que o album de figurinha e jornal representam o pensamento do povo
quer dizer q se eu colocar que o ecthelion tem um caso com o marquito no jornal, esse eh o pensamento do povo, e então eh verdade

Errado, você não reconhece porque não gosta do Flamengo. Não amparado por uma prerrogativa sensata ou argumentos que acusa a "parte flamenguista" de não ter.

Não gosto do flamengo mesmo.. nem por isso eu digo q os outros titulos naum valem... pois valem sim... meus argumentos foram expostos em todo o topico... eh soh procurar.. inclusive eu coloquei um post enorme com eles

 

[Fúria da cidade]

A JH de 2000 é reconhecida pela CBF como sendo o brasileiro de 2000, não é não?

No site oficial da CBF, na contagem dos títulos o ano 2000 simplesmente não existe. A diferença em relação a 87 é que ela não quis assumir nenhuma responsabilidade na organização do brasileiro, por que se o fizesse teria que engulir a seco o Gama na 1a divisão, que foi a ponta do iceberg disso tudo.

Daí pelo baixo nível que foi aquela Copa JH, se com a CBF muitos reclamam que a organização do futebol brasileiro é ruim, pior é sem ela.

 

[Beregond]

No site oficial da CBF, na contagem dos títulos o ano 2000 simplesmente não existe

Mas isso sinceramente, a nível nacional ,faz alguma diferença? Não! O Vasco é considerado campeão e pronto.

 

[#Ryu]

ih vai começar outra discussão... pra mim não eh campeão brasileiro, e sim, campeão da joão havelange

 

[Eru- o Ilúvatar]

nem precisei responder ao eru, todo mundo jah coloquei argumentos solidos pra isso

Será?

Gente, sinceramente então cada um faça como sua consciência achar melhor. Priorizemos os cartolas!

O Flamengo não disputou aquela final não por medo mas por decisão política e que foi de acordo com a decisão do Clube dos 13. Era um quadrangular, e o próprio Inter, que tinha perdido a final de verdade, se recusou a participar da palhaçada que a CBF inventou no final da Copa União. Claro que é cômodo agora que venham contestar o título, sobretudo aqueles cujos clubes tem uma antipatia natural pelo Flamengo. A verdade é que na época seria um ato de submissão dos clubes contra a CBF, de um campeonato maravilhoso de craques se submetendo a um campeonato de cartolas e perebas. O triste é que metade dos postantes aqui nem assistia futebol na época. Claro, tem gente que vem com argumentos que hoje parecem lógicos, mas ignoram o contexto histórico da época. O Fla e o Inter não disputaram aquele quadrangular inventado na última hora porque defendiam a posição do Clube dos 13, gente de pouca memória.

Errado, você não reconhece porque não gosta do Flamengo. Não amparado por uma prerrogativa sensata ou argumentos que acusa a "parte flamenguista" de não ter.

Não gosto do flamengo mesmo.. nem por isso eu digo q os outros titulos naum valem... pois valem sim... meus argumentos foram expostos em todo o topico... eh soh procurar.. inclusive eu coloquei um post enorme com eles

Silogismos aqui, heim! É, é o mesmo que eu chegar e dizer que japonês é tudo igual mas os chineses são diferentes, o que prova que não discrimino asiáticos.

 

[Knolex]

Peraí. Entendi errado ou vc acabou de associar defender a posição do Clube dos 13 como se opor à cartolagem?

 

[Faram¡r]

A copa João Havelange é considerada o campeonato Brasileiro, por isso o Vasco é considerado campeão brasileiro daquele ano.

O argumento de dizer que por ser João Havelange não é válido é patético. Por muitas vezes os campeonatos tinham nomes diferentes, mas era sempre o mesmo campeonato. O regulamento também muda constantemente, mas é o mesmo campeonato, porque existe uma continuidade, incluindo o orgão que organiza esse campeonato.

A CBF organizou a copa João Havelange como campeonato brasileiro, e o Vasco jogou dentro do regulamento e venceu ela, a copa João Havelange que é o campeonato brasileiro. Não é dificil acompanhar o raciocinio. Poderia ser grande Copa do Brasil, ou campeonatico fantastico dos times brasileiros, o nome não importa.
Houve mudança de regras sim, mas sempre há. Houveram quase 100 times no campeonato brasileiro de 79, alguem questiona o título do Internaciona? Eram as normas da época. Naquela época estava na primeira divisão quem ia bem nos campeonatos estaduais e times convidados. As regras mudam, etc. E a CBF reconheceu o vasco como campeão brasileiro do ano 2000, isso é um fato, que foi transmitido em jornais, programas de televisão, etc. Qualquer afirmação em contrario de qualquer meio pode ser considerado um lapso.

O caso do Flamengo. Não é porque é a Copa União que o Flamengo não é campeão brasileiro, mas porque ele se recusou a seguir as normas da instituição que organizou o campeonato. Se esta insatisfeito, sai e faz outro!
Esse é o ponto!! Se o ato do flamengo se recusar a seguir as normas da CBF fosse um ato de coragem e dignidade, eles não aceitariam ser subjugados nos anos seguintes pela CBF. O campeonato continua organizado pela CBF.
Mais uma vez, como visto sempre na história do Brasil, um ato de tentativa de mudança se resolveu em acordos e panos quentes. Isso invalidou a vitória flamenguista, não houve continuidade.

Claro, eu não gosto do Flamengo, mas isso não importa aqui. Porque esse é um time que conquistou muitos títulos que não podem nem devem ser contestados, como varios brasileiros e uma copa sul americana. No caso de 87, os fatos mostram que esse "título" deve ser contestado.

 

[Meriadoc- O Magnífico]

Peraí. Entendi errado ou vc acabou de associar defender a posição do Clube dos 13 como se opor à cartolagem?

Esse deve ter sido um dos maiores paradoxos que eu vi em mais de 1 ano e meio de forum.

Eru, o fato do flamengo e do inter quererem defender a posição do clube dos 13 não os torna corretos...ok, eu realmente não assisita jogos de futebol nessa epoca, mas pelo que eu entendi aqui, havia um regulamento, não? O Ryu inclusive falou sobre isso:

o clube dos 13 organizou um campeonato com os 13 maiores times com maior torcida do brasil, e convidou goiás santa cruz e coritiba.... o guarani, vice campeão no ano anterior, não foi chamado...
como ele foi parar na serie B então?

o clube dos 13 fez um campeonato panela e mts times q estavam na serie A ficaram de fora

no campeonato de 86 o brasileiro teve 44 times e o sport ficou bem longe da area de rebaixamento

o flamengo naum tinha ganhado a copa união ainda quando o brasileiro começou...

e a cbf fez um acordo com o clube dos 13 antes dos campeonatos começarem...
de que haveria um cruzamento entre os finalistas dos dois modulos

o flamengo venceu o internacional num jogo chato
e o sport ganhou, mesmo com a ajuda do arbitro, por 3 x0 do guarani

mas ai flamengo e internacional se negaram a disputar um quadrangular com sport e guarani... sendo que havia o acordo..

então a cbf declarou o sport como campeão...




quer dizer então que se eu chamar o corinthians, flamengo, palmeiras, flu, são paulo, etc.. pra participar do campeonato de futebol do meu bairro, e chamar isso de campeonato brasileiro, vai valer pra voce?

Vila Gustavo F.C Rumo vai ser campeão brasileiro de 2004


Sintetizando...
a cbf jah fazia bobeiras nos anos anteriores e os clubes tentaram fazer um motim e fazer um campeonato sozinhos...

o flamengo ganhou esse campeonato...
mas era um campeonato diferente do brasileiro...
teve meritos ao ganhar esse campeonato... mas o brasileiro mesmo, não houve...
então eh tetra
assim como o vasco eh tri

Eu diria que esse é um dos melhores posts desse topico, até por ser um tanto quanto imparcial, se baseando em fatos pra chegar numa conclusão logica.

Coisas como "o nivel do modulo do Sport era ruim, então o campeão só poderia ser o flamengo" não me parece um argumento baseado em fatos logicos.

 

[Faram¡r]

O argumento do Ryu foi bom, mas não se aplica ao caso do Vasco. Porque a copa João Havelange era considerada o campeonato brasileiro do ano, teve o aval da CBF, não houve nenhum campeonato paralelo, o Vasco jogou seguindo as normas estipuladas, e foi campeão.

 

[#Ryu]

faramir, isso jah eh caso de opinião pessoal minha, do vasco ser tri.. pra mim eh outro campeonato...

esse caso jah entra no mesmo do robertão e da taça brasil, q pra mim, não devem ser contados de forma diferente, e a joão havelange tb, como um campeonato avulso, de valores nacionais

e sobre o meu argumento acima.. se alguem acha q eu inventei tudo, não, eu usei as informações q peguei nos dois maiores sites de esportes do brasil

Lancenet e Gazeta Esportiva

 

[Fúria da cidade]

Até onde eu sei, com o imbróglio envolvendo o Gama o que a CBF fez foi sair de cena e o Clube dos Treze entrou com carta branca pra organizar o campeonato e a tabela do jeito que bem entendessem, por isso a JH não é contabilizada em seu site oficial. A participação maior da CBF naquele ano foi ter dado aval pra que o vice e o campeão da JH pudessem disputar a Libertadores, senão a JH não passaria de um enorme amistosão.

Não estou aqui querendo bancar o advogado da CBF até pq dezenas de campeonatos organizados por ela foram simplesmente muito medíocres, mas nesta oportunidade em que os clubes tiveram a oportunidade real de organizar um campeonato limpo, decente, eles conseguiram fazer muito pior, uma autentica palhaçada e de um amadorismo jamais visto até então. Seria engraçado se não fosse por aquela final trágica.

Já que o assunto é o Flamengo saindo do passado e voltando ao presente, tenho lido e visto muito que o atual presidente rubro-negro com apoio de outros clubes almeja em novamente dar uma nova peitada na CBF em busca da tão sonhada Liga dos clubes. E aí? Será que poderemos ver o mesmo filme de 87 daqui alguns anos? O que vcs pensam a respeito disso?

 

[Faram¡r]

Entendo você, mas acredito que sua opinião nesse caso é equivocada. Quem leu atentamente meus posts percebeu que o principal criterio que eu estabeleci para definir se o Flamengo foi ou não campeão nacional em 87 foi a relação da vitoria dele com a continuidade dos campeonatos nacionais existentes. Como o racha proposto pelo Flamengo não se concretizou, á vitória do flamengo não se inclui entre a continuidade de campeonatos nacionais inaugurada no começo dos anos 70. Soma-se a isso o fato de existir um campeonato nacional paralelo, organizado pela CBF, o que mata totalmente a questão.

O Robertão e a Taça Brasil aconteceram antes de se estabelecer uma tradição de campeonatos nacionais no Brasil, por isso não são incluidos, apesar de serem títulos valiosos. O campeonato João Havelange aconteceu solitario no ano de 2000, com o aval da CBF, após décadas de continuidade do mesmo campeonato brasileiro. Quem ganhou disputou a Libertadores, essas regras se aplicaram porque existia a tal continuidade que estou dizendo. Infelizmente pela mudança de regras (coisa típica em nosso futebol), as vezes quem devia descer não desce. Esse ano desceram dois, ano que vem descerão quatro, mas isso não quebra a validade dos campeonatos. Por isso eu considero o Vasco campeão brasileiro em 2000.

Seria engraçado se não fosse por aquela final trágica.

Final trágico mesmo, só não mais trágico que o final do campeonato brasileiro de 1992, que houve o acidente no Maracanã, pior ainda. Campeonato alias organizado pela CBF.

 

[Knolex]

|só pra constar, ambas tragédias lamentáveis não tiveram em nada relação com a organização dos respectivos campeonatos, e sim à má conservação do Maracanã na época, e no segundo caso, à falta de responsabilidade daquele verme do Eurico, que de forma cafajeste (e que aí sim teve ao seu lado a omissão da organização) superlotou São Januário.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Peraí. Entendi errado ou vc acabou de associar defender a posição do Clube dos 13 como se opor à cartolagem?

Esse deve ter sido um dos maiores paradoxos que eu vi em mais de 1 ano e meio de forum.

Começo lembrando que o Knolex é tricolor...

Sim, defendo e não há paradoxo. O Clube dos 13 na época montou um campeonato que ia de encontro a tendência gigantista da CBF de fazer um campeonato com trecentos clubes, a maioria fracos como o Sport na época. Sim, dirigentes de clube são cartolas, mas no momento a velha cartolagem caça níquel agia em pró da CBF. E acreditem, os clubes de vocês estavam do lado do Flamengo na época...

Eru, o fato do flamengo e do inter quererem defender a posição do clube dos 13 não os torna corretos...ok, eu realmente não assisita jogos de futebol nessa epoca, mas pelo que eu entendi aqui, havia um regulamento, não? O Ryu inclusive falou sobre isso:

A CBF inventou um regulamento depois que o Campeonato de 87 acabava e tentou impor ele numa medida desesperada, de birra, pra tentar participar do sucesso inegável da Copa União.

e a cbf fez um acordo com o clube dos 13 antes dos campeonatos começarem...
de que haveria um cruzamento entre os finalistas dos dois modulos

Confira as datas...

Eu diria que esse é um dos melhores posts desse topico, até por ser um tanto quanto imparcial, se baseando em fatos pra chegar numa conclusão logica.

Se todos os dados procedessem, com certeza. E imparcial não é...

Coisas como "o nivel do modulo do Sport era ruim, então o campeão só poderia ser o flamengo" não me parece um argumento baseado em fatos logicos.

Meus argumentos são outros.

 

[Vilya]

A JH de 2000 é reconhecida pela CBF como sendo o brasileiro de 2000, não é não?

No site oficial da CBF, na contagem dos títulos o ano 2000 simplesmente não existe.

Você tem certeza do que vc está falando? Do que eu me lembre a imprensa noticiou a posição da CBF em relação a JH. Foi manchete de jornal esportivo trazendo os dizeres "Vasco é Tetra". Bom, eu posso estar com a memória ruim e fui verificar o site abaixo. Dê uma olhada no nome do site e nos campeões de 1987 e 2000.

CBFNEWS.COM

Acho que isso juntamente com o meu úlimo post da página anterior dão este assunto por encerrado (para quem não leu, o post ao qual me refiro é este AQUI).

 

[Fúria da cidade]

Confesso que faz pouco mais de 6 meses que não visitava o site e nem sabia que agora estava hospedado no UOL.

Se o Vasco conseguiu a figuração oficial algo que posso afirmar que ainda não constava neste site no começo do ano de 2003, eu não duvido que tenha sido mais uma manobra de bastidores bem articulada do Eurico o mesmo que fez do Vasco campeão sulamericano antes do Peñarol e se tivesse ganho a Taça Brasil ou Robertão conseguiria o oficialização a todo custo tb.

Nada pessoal contra o Vasco e sim contra este dirigente pela enorme folha de serviços prestados contra o nosso futebol.[/b]

 

[Ecthelion]

Existem regras que regem um campeonato. A única forma de se mudar as regras depois do seu término é através de ações judiciais, mas o Flamengo ainda não ganhou nenhuma dessas ações, portanto (por enquanto) o campeão brasileiro de 1987 é o Sport e não há o que se discutir sobre este assunto.

perfeito....disse tudo....
ainda acho q no futuro a CBF vai reconhecer o Fla como campeão....

mas o echtlelion sempre tem postas q garantem boas respostas

falou que o album de figurinha e jornal representam o pensamento do povo
quer dizer q se eu colocar que o ecthelion tem um caso com o marquito no jornal, esse eh o pensamento do povo, e então eh verdade

nem vou responder....

ps. vc entendeu o q eu quis dizer?!

 

[Meriadoc- O Magnífico]

Peraí. Entendi errado ou vc acabou de associar defender a posição do Clube dos 13 como se opor à cartolagem?

Esse deve ter sido um dos maiores paradoxos que eu vi em mais de 1 ano e meio de forum.

Começo lembrando que o Knolex é tricolor...

Sim, defendo e não há paradoxo. O Clube dos 13 na época montou um campeonato que ia de encontro a tendência gigantista da CBF de fazer um campeonato com trecentos clubes, a maioria fracos como o Sport na época. Sim, dirigentes de clube são cartolas, mas no momento a velha cartolagem caça níquel agia em pró da CBF. E acreditem, os clubes de vocês estavam do lado do Flamengo na época...

Não tem essa de "lado" nesse caso....o Bahia sempre está do lado dos clube dos 13, e subiu pra primeira divisão graças a isso. E eu não concordo com essa atitude só pq sou torcedor do Bahia.


A questão é simples, Eru...o Sport não devia estar na "segunda divisão" nesse ano, nem outros varios clubes. Essa foi uma sgnda divisão "inventada" pelo clube dos 13, assim como aconteceu com a copa JH. E se o regulamento previa um encontro entre os vencedores de cada modulo no final, ele deveria ser cumprido....a "birra" no caso acho que é do outro lado.

E tem paradoxo sim, o clube dos 13 nada mais é que a reunião dos 13 cartolas mais poderosos que existiam na sua fundação. Defender o clube dos 13 é defender os cartolas.

Eru, o fato do flamengo e do inter quererem defender a posição do clube dos 13 não os torna corretos...ok, eu realmente não assisita jogos de futebol nessa epoca, mas pelo que eu entendi aqui, havia um regulamento, não? O Ryu inclusive falou sobre isso:

A CBF inventou um regulamento depois que o Campeonato de 87 acabava e tentou impor ele numa medida desesperada, de birra, pra tentar participar do sucesso inegável da Copa União.

e a cbf fez um acordo com o clube dos 13 antes dos campeonatos começarem...
de que haveria um cruzamento entre os finalistas dos dois modulos

Confira as datas...

Ok, eu realmente não acompnhava futebol nessa epoca, e to vendo que metade diz que o regulamento tava pronto, e metade diz que não....gostaria de saber quem está falando a verdade...se o ryu me diz que tirou aquela informação de sites, e eu tenho outras trocentas pessoas que me garantem que aconteceu assim, fica complicado acreditar no contrario, né?

Eu diria que esse é um dos melhores posts desse topico, até por ser um tanto quanto imparcial, se baseando em fatos pra chegar numa conclusão logica.

Se todos os dados procedessem, com certeza. E imparcial não é...

Realmente. Ele deixou a opinião dele quando falou do vasco no final.

Coisas como "o nivel do modulo do Sport era ruim, então o campeão só poderia ser o flamengo" não me parece um argumento baseado em fatos logicos.

Meus argumentos são outros.

[/quote]
Não tava me referindo a vc nessa frase.

A questão é que os seus argumentos tb são pra lá de estranhos....o flamengo tá certo pq ficou do lado do clube dos 13?

 

[Ecthelion]

mas a decisão veio do clube dos 13, tanto q até hoje eles o reconhecem como campeão....
basta q um dos presidentes do clube dos 13 (o ex do gremio, por exemplo) assuma sozinho q CBF q isso vai ser oficializado....

ps. Paraiba, vc reclama do R teixeira, mas é gráças a ele q seu time tem um título nacional, assim q ele sair da CBf o sport perde o titulo....é só uma questão de tempo.....

 

[Heruost]

Só falando rapido sobre a polemica João Havelange/Vasco/Nacional:

Fato 1: Naquele ano, a CBF NÃO ORGANIZOU nada... Deixando a organizaçào na mão dos clubes.
Fato 2: No ano de 2001, a CBF indicou o Vasco como ocupante da vaga de Campeão Brasileiro na Libertadores e recoheceu o Vasco como campeão brasileiro de 2000

Logo, perante esses fatos, nào há mais discussão sobre esse assunto, correto?