Findis e Irimë

[Pandatur]

Dando uma sapiada pela net, encontrei algo que é novidade para mim: Findis e Irimë.

Segunda li no Wikipedia, Finwë teve na verdade 5 filhos, dos quais 3 são os conhecidos Fëanor e seus meio-irmãos Finarfin e Fingolfin, e 2 filhas, Findis e Irimë, ambas filhas de Indis, a segunda esposa de Finwë.

É dito que Findis foi a primeira a nascer de seu relacionaento com Indis, seguida por Fingolfin, Irimë, e, finalmente, Finarfin.

Findis permaneceu em Valinor com Finarfin e Indis, enquanto Irimë seguiu para a Terra-Média com Fingolfin, e pode ter sido mãe de Aranwë, pai de Voronwë. Seu destino seria desconhecido, podendo ela talvez ter sido morta ou até mesmo retornado a Valinor.

Bem, dúvidas surgiram, portanto. O que levou Tolkien a descartar Findis e Irimë? Ou na verdade foi Christopher quem as retirou do Silmarillion publicado?
Algo mais é dito sobre elas? E em qual volume do HoME elas são apresentadas?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Vixe, Panda; se não estou enganado, em algum lugar também é citada uma terceira filha, Faniel; mas essa acho que foi descartada logo de início; aparentemente, acho que é isso, ela só é citada numa nota do Christopher, não costando em nenhum texto.

Em qual HoME elas ocorrem, é no The Peoples of Middle-earth, que é o HoME XII (que é o HoME que tem o The Shibboleth of Fëanor); não me vem na cabeça agora se ocorrem em algum outro lugar.

Bem, até onde eu sei, não ocorre nenhuma idéia de Tolkien abandonar as filhas de Finwë numa possível versão mais tardia; é no The Peoples of Middle Earth que a gente vai ter a versão mais detalhada da árvore genealógica da Casa de Finwë; isso incluindo o Gil-galad como irmão mais velho de Finduilas e sendo, portanto, filho de Orodreth.

O problema é o seguinte, nem Findis e nem Irimë (Irien) tem suas histórias detalhadas ao menos o suficiente, na minha opinião, para entrarem no Silmarillion publicado.

Acredito, com isso, que foi uma escolha editorial do Christopher Tolkien suprimí-las na versão final da sua edição (caso alguém tenha o HoME XII em mãos e lembre de alguma nota do Christopher a respeito, por favor manifeste-se). Na versão publicada, dois outros nomes na família de Finwë e sem grande detalhamento seria, no mínimo, confuso demais para a leitura menos curiosa. Em contra-partida, sem dúvida nenhuma o detrimento das filhas de Finwë causam um maior destaque dos dois filhos de Indis; principalmente Fingolfin.

Só um detalhe, segundo o The Peoples of Middle-earth foi Irimë, e não Findis, quem teria partido com Fingolfin e cujo destino é desconhecido. E disso aí da possibilidade de ser mãe de Aranwë eu não lembro de nada.

O The Peoples of Middle-earth também atesta que Indis é sobrinha de Ingwë, contestando um outro texto, contido no Morgoth's Ring (HoME X), que diz que ela seria irmã do Rei dos Vanyar. Particularmente, eu prefiro a versão em que ela é sobrinha mesmo. Interessante, a meu ver, que ao considerar, ao menos uma vez, que Indis seria irmã de Ingwë, Tolkien poderia, mesmo que subconscientemente, ter relegado à possibilidade de Ingwë ser Imin, o primeiro elfo, segundo a lenda do Cuivienyarna.

Eu acho, mas não tenho certeza, que o Michael Martinez escreveu um ensaio sobre isso; não lembro o nome, mas tenta dar uma caçada.

 

[Pandatur]

Eita, verdade, encontrei uma árvore genealógico que consta a tal Faniel também. Um texto que vi também comenta que nas versões mais antigas do Legendarium, Finwë e Indis tinham 3 filhas, Findis, Faniel and Finvain.

Só um detalhe, segundo o The Peoples of Middle-earth foi Irimë, e não Findis, quem teria partido com Fingolfin e cujo destino é desconhecido. E disso aí da possibilidade de ser mãe de Aranwë eu não lembro de nada.

E o que que eu escrevi, ô Sr. Exótico?

Findis permaneceu em Valinor com Finarfin e Indis, enquanto Irimë seguiu para a Terra-Média com Fingolfin, e pode ter sido mãe de Aranwë, pai de Voronwë. Seu destino seria desconhecido, podendo ela talvez ter sido morta ou até mesmo retornado a Valinor.

 

[Peregrino]

Provavelmente teria C. Tolkien então descartado essas personagens para não gerar dubiedades na tgrama? entretanto tb não vejo o que eleas poderiam atrapalhar...
Gostaria muito de ler esse texto alguém o tem para enviar via mail? ou talvez saiba um site...me ajudem...

*ajoelha rezando por uma santa alma*

 

[Erunámo Lótuion]

Não conhecia esse fato, aliás começo a pensar que se CT tivesse se esforçado um pouquinho mais, nós teríamos um Silma mais coerente com o que o Professor queria, há outros casos confusos, como Gil-Galad irmão de Finduilas e o Amras que morre queimado num barco incendiado a mando de Fëanor.
Mas isso é minha opinião, talvez isso pudesse desencadear uma mudança muito profunda, mas...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Particularmente, eu acho que, nesse caso, a edição do Christopher foi bastante propícia. COmo eu já disse, mais duas (ou mesmo três) personagens de tamanho calibre (filhas de Finwë) mas sem uma história completa e bem definida iria confundir muito o leitor mais leigo. O Silmarillion já possui personagens em demasia, mais personagens de alto grau de importância e sem definição histórica exata complicaria mais.


O Christopher já admitiu o erro quanto à ascendência de Gil-galad. Havia complicações, é verdade (como ele fugiu de Nargothrond, entre outros) mas acho que, no geral, o trabalho foi muito bem feito.

Só sinto falta de detalhes maiores em relação à história de Fëanor mesmo, que, comparado ao que Tolkien escreveu, é muito pouco publicado no Silmarillion; ainda mais se levar em conta que diz respeito a toda a família de Finwë.

Só um detalhe, segundo o The Peoples of Middle-earth foi Irimë, e não Findis, quem teria partido com Fingolfin e cujo destino é desconhecido. E disso aí da possibilidade de ser mãe de Aranwë eu não lembro de nada.

E o que que eu escrevi, ô Sr. Exótico?

Findis permaneceu em Valinor com Finarfin e Indis, enquanto Irimë seguiu para a Terra-Média com Fingolfin, e pode ter sido mãe de Aranwë, pai de Voronwë. Seu destino seria desconhecido, podendo ela talvez ter sido morta ou até mesmo retornado a Valinor.

Você acha que eu não sei que você editou, Panda?

 

[Pandatur]

Sei lá... se uma ficou em Valinor, então não tinha problema dizer que ela ficou lá oras... foi assim com o Finarfin. Teríamos a Findis sem problema algum, portanto.
A complicação talvez viesse com a Irimë, já que ela seguiu Fingolfin. Aí teria de haver um pouco mais de desenvolvimento, etc. Aliás, Aranwë era de Gondolin, certo? E se casou com uma Sindar do povo de Círdan, tendo como filho o Voronwë. Acho que uma complicação inicial seria explicar como a Irimë foi parar em Gondolin, afinal, só assim para ela ser filha do Aranwë.
De quebra me veio outra dúvida, desta vez com relação ao Voronwë. Ele nasceu em Gondolin? Afinal, tendo como mãe uma Sindar, será que Aranwë a levou para o Reino Oculto?

Você acha que eu não sei que você editou, Panda?

Editei não, fio. Se tivesse editado teria o aviso "Editado por Pandatur blá blá blá..."

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Acho que uma complicação inicial seria explicar como a Irimë foi parar em Gondolin, afinal, só assim para ela ser filha do Aranwë.

Filha não, mãe.

De quebra me veio outra dúvida, desta vez com relação ao Voronwë. Ele nasceu em Gondolin? Afinal, tendo como mãe uma Sindar, será que Aranwë a levou para o Reino Oculto?

Panda, é de conhecimento comum que o povo de Gondolin era uma mescla de sindar e noldor; assim como era em todas as terras dominadas por esta casta élfica; não vejo problemas em Aranwë levar sua esposa sinda para lá. Quanto ao Voronwë; bem, eu tenho cá minhas dúvidas que ele fosse nativo de Gondolin; quando ele viaja com Tuor, o conhecimento que ele demonstra é por demais exato em relação ao caminho de Nevrast até Gondolin. Minha opinião é que ele pode ter nascido antes de Gondolin ter sido completada. Tempo para isso não faltou, já que, Gondolin só foi terminada, e portanto seu povo só partiu para lá, em 116 da Primeira Era. Quer dizer, dá para dar pelo menos um 50 anos para o Voronwë nascer tranqüilo ali na antiga terra de Turgon, antes da migração.

Você acha que eu não sei que você editou, Panda?

Editei não, fio. Se tivesse editado teria o aviso "Editado por Pandatur blá blá blá..."[/quote]

Nem sempre; ainda mais quando o editor é mod...

 

[Pandatur]

Se eu editar o seu post aí não aparece nada, mas se eu editar o meu aparece a bagacinha sim.

Gostei da sua explicação acerca do Voronwë.
Mas voltando à Irimë, se a inserirmos na história, como ela teria ido parar em Gondolin após a morte do Fingolfin? (Estou estudando pra uma prova daqui a pouco e não dá pra pesquisar agora o que rolou com o povo do Fingolfin depois que ele morreu).

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu também tenho que estudar, Panda, então vou ser bem sucinto. Depois da morte de Fingolfin, foi Fingon quem comandou Hithlum. A bagunça mesmo acontece quando ocorre a Nirnaeth; é bastante provável que muitos sobreviventes do povo de Fingon e de Hithlum tenha fugido com Turgon para Gondolin, já que, pela primeira vez em muitos anos, ele saiu de seu refúgio para batalhar. Irimë pode ter sido alguém que ficou entre os gondolindrim.

O que não me apetece nessa idéia é o seguinte fator: para que isso acontecesse, ou seja, para Irimë fugisse para Gondolin junto com os outros sobreviventes da guerra, ela teria que ter ido, ela mesma, para a guerra também. E dificilmente a gente vê as mulheres noldorin também envolvidas em batalhas. Claro, tinha a Aredhel, que era caçadora; tinha Galadriel, ela mesmo que se envolveu no Fratricídio lutando; não que fosse impossível para Irimë participar da guerra, só era bastante improvável.

Como vê, é muito difícil editar a história de uma personagem incompleta.

 

[Pandatur]

Talvez ela possa ter permanecido em Hithlum e lá conheceu aquele que viria a ser o pai de seu filho. Talvez ele fosse um marinheiro também e passou por lá enquanto seguia para a costa e conheceu Irimë. Se apaixonaram, etc, e ela partiu com ele para Gondolin depois.

É claro, estamos só supondo um monte de coisas, mas eu queria saber até que ponto Tolkien realmente desenvolveu a história das filhas filhas de Finwë, inclusive da tal Faniel também.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Ele não desenvolveu muito mais do que a gente já falou, Panda. Na verdade, acho que ele não desenvolveu nada além do já mencionado.

Sobre a Faniel, acho que ela só ocorre numa nota do Christopher num dos HoME, e não existe em texto nenhum. Quer dizer, o Tolkien pode ter pensado nela como filha de Finwë e escrito isso em algum canto de alguma folha, mas nada mais que isso.