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Filhos de uniões de raças distintas

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Edrahil, 15 Mai 2004.

  1. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Houveram poucas uniões entre elfos e homens, e entre elas os filhos foram diferentes.

    De Tuor (homem) e Idril (elfa), nasceu Ëarendill, que era homem.

    De Beren (homem) e Luthien (meio elfa, meio maia), nasceu Dior, que era elfo.

    A questão que me ficou foi: havia uma regra nos filhos a nascerem dessas uniões, ou seria obra do acaso?

    Dior nasceu elfo (ou meio elfo - ou até mesmo 1/4 de elfo, 1/4 de maia, e 1/2 elfo), por ser sua mãe metade maia?
     
  2. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu tento não entrar na parte das proporções e da "genética". Dá para tornar um pouco menos complicado e correto, ao mesmo tempo.

    Por exemplo, Eärendil era um meio-elfo, não um homem. Todos os meio-elfos vieram da sua descendência. Ele era filho de Tuor, homem, e Idril, elfa. A escolha foi dada a ele e a Elwing, também meio-elfa (filha de Dior e Nimloth, uma elfa). Ambos escolheram o destino dos Elfos.

    A minha memória não ajuda quanto ao Dior. Ele morreu relativamente jovem, e eu não lembro se o livro faz referência a ele ser um dos elfos ou edain.

    De qualquer forma, ele se casou com uma elfa, e sua filha nasceu meio-elfa.

    O que eu reparei foi o seguinte: quando um meio-elfo decide pelo destino dos Homens (o caso de Arwen), o seu filho nasce Homem. Quando um meio-elfo decide unir seu destino ao dos elfos (Elrond), seus filhos nascem meio-elfos.

    É interessante notar mais uma vez que "meio-elfos" eram mesmo apenas aqueles da linhagem de Eärendil. O caso de Mithrellas parece indicar que normalmente filhos de elfos não-eldar e Homens nasciam Homens (com características élficas, como se nota no Imrahil)
     
  3. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Não encontrei nenhuma referência a isso, mas como ele era considerado o herdeiro de Thingol, e foi coroado rei de Doriath, leva-se a crer que era elfo.

    Não acredito que os elfos iriam aceitar um homem como seu rei.
     
  4. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Esse raciocínio seufaz sentido. É isso que me faz recuar um pouco na hora de pensá-lo apenas como um Homem. Mas olha só, é o que parece fazer mais sentido: Beren era Homem, e Lúthien já havia optado pelo destino dos Homens. Aparentemente, a possibilidade dele vir a ser um elfo é nenhuma.

    Estou achando que o mais provável é que ele seja considerado um meio-elfo, mas aí também vêm outros problemas. Apesar de isso ser coerente com o fato de sua filha Elwing ser meio-elfa, se não me engano diz-se que a linhagem dos meio-elfos é descendente de Eärendil. Mas vou deixar de ser preguiçoso e consultar isso.

    Edit.:
    O Apêndice A diz assim:
    "Houve três uniões entre os eldar e os edain: Lúthien e Beren, Idriel e Tuor, Arwen e Aragorn. Através do último reunificaram-se ramos dos meio-elfos, separados havia muito tempo, e sua linhagem foi restaurada."

    O trecho não é conclusivo, não diz "Dior era um meio-elfo", mas essa idéia parece estar implícita no contexto quando fica claro que através de Eldarion essa linhagem foi restautarada.
     
  5. MoonWitch

    MoonWitch Usuário

    Creio que Dior seja meio-elfo. Beren era homem e, apesar de Lúthien ter optado pelo destino dos homens, ela não deixou de ser elfa, não em essência. Eu imagino Lúthien como uma elfa mortal, mas ainda uma elfa.

    Pelo que me lembro, haviam outros meio-elfos, mas que só os descendentes de Eärendil tinham o direito de escolher entre seguirem o destino dos elfos ou dos homens. :think:
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Os meio-elfos eram aqueles a quem era dado o direito de escolhar pelo destino dos Homens ou dos Elfos. Para os meio-elfos isso era uma regra.
    Havia filhos de elfos e Homens que não eram contados entre os meio-elfos.
     
  7. Deriel

    Deriel Administrador

    Vamos fazer um apanhadão das aparições de Dior no HoME. Isos levou um tempão.



    No HoME 2 é comentado que Dior ainda não é Meio-elfo (um indicativo indireto que que ele o seria em outras versões) pois Beren era um Elfo:

    Nos HoME 3, 4 e 5 não há citação de Dior ser um Elfo... mas também não há citação der ser Meio-Elfo.

    No HoME 11 temos a data de nascimento de Dior, pais dos Meio-Elfos:

    No mesmo HoME 11, Dior se casa... e não é com Nimloth!

    Reparem que ele se casa aos 27 anos de idade. Uma data no mínimo incomum para os Elfos (ver
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    ).



    E é isso.

    Fica difícil afirmar com certeza alguma coisa, afinal são HoME, mas ao que parece uma vez que Beren se torna um Humano Dior se torna um Meio-Elfo, opinião na qual o HoME 11 nos apóia. A idade de casamento de Dior, embora não seja muito confiável, está bem aquem do que era o costume entre os Elfos (50 anos) e com uma boa margem pra erros.
     
  8. Enerdhil

    Enerdhil Usuário

    Isso aí apenas mostra que não há regras genéticas que possam sem impostas à literatura. Tolkien escreveu e revisou esses textos em diferentes épocas e sob diferentes pontos de vista (como, p.ex., a versão de que Beren era um elfo também). O uso do termo 'meio-elfo' surgiu mais como uma expressão literária usada em diferentes contextos (Earendil foi também definido como o primeiro meio-elfo em uma versão do The Fall of Gondolin). Nem mesmo há coerência entre os textos revisados (SdA, Sil). Por exemplo, diz-se ali que a escolha oferecida aos filhos de Elrond era de partirem com ele ou optarem pela vida mortal (o que Arwen fez). Mas os gêmeos ficaram na TM (Celeborn viveu com eles algum tempo) também...

    Então, o que eu sempre insisto, é que não se pode querer impor um raciocínio lógico (se A é dominante e B recessivo entao A+B implica A) a textos literários... Fica parecendo as elocubrações do M. Martinez (aliás, tá fora do contexto, mas adorei um review do livro dele em que metem o pau na sua mania de inventar coisas para dizer que eram de Tolkien :mrgreen: )
     
  9. Proview

    Proview Go

    Elrond Meio-Elfo e Fëaruin Alcarintur discutiram bastante a origem de Dior nesse tópico:
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    quem quiser dá uma olhada, tem bastante coisa.
     
  10. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    Enerdhil, Enerdhil ... quando vc deixará de ser meu elfo predileto !?!?!?! :grinlove:
     
  11. Enerdhil

    Enerdhil Usuário

    Never more, never more... :mrgreen:

    Já que não é para mandar duas mensagens em seguida, vou passar um argumento a favor dos meio-elfos como aspecto literário: digam em voz alta a seguinte frase:

    .... In Rivendell Elrond half-elven was mighty among men and elf !

    Depois tentem dizê-la usando outro qualificativo de raça. Fica evidente que Tolkien introduziu o termo (e depois teve que justificar o conceito) 'half-elven' para ter um qualificativo sonante. Qualquer tentativa de substituir o termo acaba quebrando a força sonora da frase, como em

    In Rivendell Elrond, the Elf, was mighty among men and elf !

    Isso acontece também várias outras vezes em que o termo é usado no Silmarillion com os outros personagens. A gente tem que reconhecer, o conhecimento de inglês de Tolkien é (não dá para usar o 'era' aqui) impressionante...
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não é apenas uma questão de som (se eu te entendi, Enerdhil); é de sentido da frase também. Se o Tolkien não queria deixar o Elrond aparecer nesta frase sem um qualificativo, ele tinha que arranjar alguma coisa que não excluísse nem os elfos nem os homens; tinha que ser uma coisa intermediária entre os dois.

    Ou talvez ele pudesse ter escrito a frase de algum outro jeito... mas seria empobrecedor evitar novos qualificativos para os personagens em situações como esta.
     
  13. Enerdhil

    Enerdhil Usuário

    Veja que essa frase não é de Tolkien (embora ele tenha escrito algumas muito parecidas), eu a criei para mostrar o efeito... (preguiça de ir pegar o livro para pegar a original)
     
  14. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Com licença

    A impressão que tenho é que elfos e homens não são tão diferentes como se imagina. Como deveria ser de acordo com as leis de genética existentes em nosso mundo real.

    Ou seão iguais mesmo. Então porque chamados de 'elfos' e 'homens'?

    Confuso? Mas a impressão imediata que tive ao ler todo O Silmarillion pela primeira vez é que os elfos de Tolkien eram 'humanos com maiores poderes e período de vida imortal'.

    Tal impressão ainda permanece.
     
  15. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Mas é isso mesmo Ka Bral. Tolkien afirmava que, biologicamente elfos e humanos eram a mesma espécie. A diferença entre eles está no plano espiritual, não no físico.
     
  16. Imrahil de Dol Amroth

    Imrahil de Dol Amroth Encantador de Vagalumes

    Hum, isso também é outra coisa, mas quem sera A e quem seria B?
    Pq é um pouco estranho pensar nos elfos como recessivos... eles tinham um espírito que soa mais forte...
     
  17. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Então não é uma impressão minha, e sim uma realidade, certo?

    E o que os demais tem a dizer sobre isso?
     
  18. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Eu concordo com isso. Acho que não haveria diferença (ou muita) no plano físico, mas o "algo mais" dos elfos (além da orelha pontuda, é claro), seria em um plano, porque não dizer, espiritual.

    E é aí que entra a minha pergunta inicial do tópico: não sendo uma característica física (então se esquece a genética), o que levaria um filho fruto da união de raças distintas, ser elfo ou homem? Seria estar nos planos de Eru? Haveria uma regra?

    Entendo que no caso dos descentes de Ëarendill a conversa seja outra, pois estes (quando elfos), poderiam optar para qual raça ir. Então, discute-se tão somente a união de outros elfos com homens.
     
  19. Proview

    Proview Go

    Acho que seria mais a questão da mortalidade. Eu tenho a impressão que existe uma fala no Lost Tales em que Manwe afirma "aquele que nascer com sangue mortal, seja muito ou pouco, é mortal, a não se que outro destino lhe seja concedido" (algo do tipo, eu não lembro bem).
    Sendo assim filhos de união entre elfos e homens, seriam mortais (herdado do sangue humano), mas herdariam algumas caracteristicas elficas (por exemplo seriam imberbes). Mas como a questão de mortalidade é uma diferenciação maior entre humanos e elfos, pode-se dizer que os meio elfos são semelhantes a humanos.
    Não sei se deu para explicar direito.

    O caso de Eärendil seria uma exessão (como você mesmo disse)
     
  20. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Pois não, sinta-se em casa. Chá ou água? :mrgreen:

    Um trecho do
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    que eu considero simplesmente fundamental dentro de um texto que por si só já é quase totalmente importantíssimo:

    Eu poderia tentar explicar com as minhas palavras, mas nunca seriam melhores que as de Tolkien. Os espíritos dos elfos tinham muito maior controle sobre os corpos que habitavam, e por esse motivo os elfos eram mais resistentes, e realizavam alguns feitos que estavam além da capacidade dos Homens.


    Aparentemente a união de um elfo não-descendente de Eärendil com um Homem dá origem a um filho Homem. O exemplo que nós temos é o da linhagem de Dol Amroth: Imrazôr, um dúnadan, casou-se com Mithrellas, uma elfa, e logicamente que a descendência foi de Homens.

    Agora, por que? Não sei, não lembro de ter lido uma resposta. Mas do mesmo jeito, só consigo pensar em um: Eru quis. Tudo que concernisse o destino dos Filhos estava além da autoridade dos Valar.
     

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