1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Filho de Vala!!!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Cësárin, 8 Out 2004.

  1. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Vocês não acham estranho que nenhum vala tenha tido filhos em toda a sua longa existência em Arda? Sabe-se que possível é, já que a maia Melian teve uma filha; portanto, se é dito no Silma que os valar assumiram a forma dos filhos de Eru para viver entre eles, por que não tiveram filhos (supondo, é claro, que eles eram maridos e esposas tradicionais, que faziam sexo)?
     
  2. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    Melian teve um casamento e um filho com um Quendi, é uma excessão a regra permitida por Eru.
    Quanto aos outros Valar e Maiar, de fato, eles não podiam procriar.
    ... Realmente Tolkien mudou de idéia a cerca disto, por isso confunde um pouco, tanto que na ultima profecia de Namo, foi previsto que o Filho de Manwë teria papel fundamental junto com Turin e tal... mas depois ele mudou de idéia sobre isso, acredito que por motovos pessoais.

    Resumindo... os poderes não são fertéis :osigh:
     
  3. Proview

    Proview Go

    Só para acrescentar, em ensaios antigos o filho de Manwë era Eönwë.
     
  4. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Eu já postei nisso nesse tópico aqui.
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    mas posto novamente aqui.

    Olha... eu tenho uma teoria... nunca a pus em prova então ela pode/deve conter alguns erros. Ela explica pq os Valar não tem filhos e tenta explicar se há uma possibilidade deles terem.

    tá aí


    Os ainur, assumiam encarnações que eram muito semelhantes àquelas dos filhos de Eru. No entanto, embora parecida, elas diferiam um pouco.

    Os homens e elfos, tinham um corpo físico, chamado Hröa. Já os Ainur assumiam uma encarnação corpórea, denominada fána.

    O fánar diferia do hröa nas questões biológicas. Eles poderiam ter a mesma aparencia, mas um fánar não estava sujeito a fome, cansaço ou envelhecimento. Além disso, o Fána era incapaz de reprodução.

    No entanto, era possível, que um ainur, assumisse uma hröa, se assim desejasse ou lhe fosse ordenado. Ele ficaria então preso àquele hröa e teria as mesmas limitações. Foi isso que aconteceu com Melian, que tomou um hröa de um Eldar. Já os Istari, foram ordenados a tomar hröa de homens, para que sentissem na pele o sofrimento daqueles que viviam na Terra média, e entendessem melhor suas agonias.

    O ainur, de posse de um Hröa, poderia então reproduzir, mas estaria ainda sob uma condição. Ele iria precisar de um Filho de Iluvatar para tal tarefa. O motivo é que a capacidade de criação de seres dotados de Fëa(espírito) não é concedida aos Ainur mas apenas aos Filhos de Iluvatar. Então, é preciso de um deles para tal tarefa.

    Melian, teve Luthien, mas seu pai era Thingol, um eldar. Apenas os Filhos tem o direito da reprodução.

    Um Valar também poderia tomar um hröa e procriar, mas ele teria de tomar um corpo físico de um dos filhos, um homem por exemplo, e necessitaria de uma mulher humana para ajudar em tal tarefa. O filho de ambos seria sempre da raça escolhida pelo Ainur para se encarnar, neste exemplo, o filho nasceria da raça dos homens.

    Um Ainur nunca poderia ser pai de outro ainur. Os filhos deles seriam sempre na forma de Filhos de Ilúvatar, embora parte do poder deste ainur possa ser passado para seu filho.

    Luthien, embora filha de Melian, era uma elfa, pois seu pai era um elfo e sua mãe tomou forma de elfa. Ela continha parte do poder materno, mas ainda era uma elfa.

    Nos HoME é muito comum achar Ainur com filhos. Kosomot(Gothmog) é apresentado como filho de Melkor. Eonwë, aparece como filho de Manwë e Varda e outros casos são conhecidos. Mas tal possibilidade foi totalmente descartada por Tolkien nas versões finais do Silmarillion e a possibilidade de procriação a partir do Fánar ficou totalmente impossibilitada
     
  5. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    o mais interessante é especular pq Tolkein mudou de idéia
     
  6. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Talvez tenha sido o catolicismo dele. Tolkien, apesar de seu livro ser um pouco herege (eu pessoalmente não importo com isso, é uma história, afinal) tentou criar nele um certo clima bíblico, principalmente no Silmarillion. Talvez pelo fato de comumente ser veículada a idéia de que anjos não tem sexo Tolkien não tenha querido que seus "espíritos angelicais" o tivessem; afinal, isso os tornaria mais humanos e menos divinos.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Fingolfin, suas colocações são bastante pertinentes, e acho que concordo contigo; em verdade, seria possível para um Vala ter um filho, mas apenas se prendendo a um hröa e tendo o filho com alguma criatura de fato vivente (já que os Filhos de Ilúvatar, por exemplo, são vivos de uma maneira que os Valar não podem ser; dependência total da ligação hröa-fëa).

    Nas concepções mais antigas, Gothmog era filho de Morgoth com uma ogra (imagina que coisa bizarra... :obiggraz: ).

    Mas o fato de Tolkien ter abandonado a possibilidade de dois Valar terem filhos advém do fato, eu acredito, de que somente aos Filhos era reservado esse "poder"; de "criar" (notem as aspas, por favor) vida.

    PS: O filho de Manwë e Varda se chamava Fionwë; é verdade que esse personagem seria desenvolvido e viria a se transformar em Eönwë, mas Eönwë e Fionwë não são o mesmo.
     
  8. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Mas apenas uma duvida, o filhor de Manwe era alguma figura importante?
     
  9. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Claro; ele veio a se tornar Eönwë; Fionwë era o grande capitão de Valinor.
     
  10. Itarillë

    Itarillë Usuário

    Então os Istari (vide Gandalf) que possuísem fána não poderiam procriar se quisessem? :osigh:

    Caramba... eles sempre me pareceram tão "humanos"...
     
  11. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Gandalf só adquiriu fána após renascer. Radagast, Alatar, Pallando e Saruman estavam encarnados em um hröa.
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Meu, essa sua teoria é muito bem arrumada. Ela até traria uma explicação simples para problemas logísticos no legendarium como Ungoliant, os Ents a até as Águias por exemplo.
     
  13. Itarillë

    Itarillë Usuário

    Depois de Gandalf renascer é que não, só?
     
  14. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Não sei se entendi a pergunta, mas é assim:
    Quando vieram à Terra-Média, os Istari estavam encarnados em Hröar, corpos "normais", que sentem fome, frio, dor, etc. Porém, o corpo deles envelhecia muito lentamente (tanto que eles estavam a cerca de 2 mil anos na Terra-Média, em SdA).
    Se podiam procriar, eu não sei, já que o corpo dos Istari era velho. Creio que não.

    Quando Gandalf morre, ele recebe permissão para voltar, desta vez usando um fána.
     
  15. lince

    lince Usuário

    onde diz isso?
     
  16. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Em alguma carta Tolkien deve falar explicitamente a respeito disso. Estou sem tempo agora para procurar, então te passarei apenas as palavras de Gandalf a Aragorn, Legola e Gimli, no capítulo "O Cavaleiro Branco", em As Duas Torres:

    "Then darkness took me; and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell.
    'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done."


    Aqui Gandalf fala do momento em que ele morre no topo de Zirak-Zigil após vencer o Balrog. A escuridão tomou conta dele, e ele se perdeu do pensamento e do tempo, e vagou por caminhos que ele não diz quais.
    O que ocorreu na verdade é que o Mago teve seu hröa morto, e seu espírito retornou a Valinor. Lá ele recebeu permissão para retornar, mas apenas para terminar sua missão.
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Carta 156 para Robert Murray:

    "'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done.' Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'." - Gandalf é enviado de volta por ninguém menos que Eru Ilúvatar o próprio.
     
  18. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    A devia ser uma graças, lindo de morrer, ou melhor...matar.

    :lol:

    Em resto eu concordo com a teoria de fingolfin, ela cobre vários buracos no legendarium.
     

Compartilhar