1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Fëa e Hroa, interligados mas independentes?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skylink, 25 Abr 2004.

  1. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Tanto o Fëa quanto o Hroa mostram uma grande ligação um com o outro, sendo ela a base da existência dos eruhíni em Arda. Mas, de que forma ela se estabelece realmente? De início, pode-se pensar que o Fëa detém controle absoluto sobre o hroa, sendo este um mero receptáculo e meio de interação com Arda. Porém o que acontece, segundo a obra, é completamente diferente.

    O hroa, tanto quanto o fëa, detém sentimentos e desejos, que implicam em uma vontade própia e o torna m capaz de existir sozinho, assim como sua contraparte. Um resultado dessa importante questão pode ser conferido na raça caracterizada como orcs, que, como é afirmado, não possui fëa, sendo esta uma das questões pelas quais elfos, homens e valar não hesitam em eliminá-los sem nenhuma dor ou ressentimento.

    Pois, eles são hroas desgovernados (além de deturpações antinaturais) apesar de continuarem com as capacidades básicas inerentes às criaturas das quais derivaram, embora talvez bastante destorcidas e prejudicadas pela saída do fëa, o que pode tê-los tornado burros em sua própia natureza, por exemplo.

    A morte de seu corpo não faz diferença, pois não há nada que vá registrar e manter as memórias, dores e felicidades, obtidas em vida. Seu destino é, por fim, deixar de existir sem exercer um papel significativo na conclusão de Arda, e não poder usufruir dos prazeres terrenos e da existência mais do que seus hroas agüentarem. Nesta questão dos prazeres terrenos eles são semelhantes aos homens, embora estes, por terem fëa, não estejam sujeitos a perder tudo após a deterioração de seu hroa e conseqüentemente tenham a consciência após a separação do fëa e do hroa. Além disso, a morte para os homens, ao contrário dos elfos, é uma experiência conceitualmente natural a que tanto hroa quanto espírito estão designados por Eru a protagonizar. Contudo, o apego à vida que o hroa de um homem está sujeito (principalmente após as mentiras de Melkor), pode tornar este ciclo natural completamente caótico.

    Como já dito, um hroa tem tanto sentimentos quanto desejos, e essa capacidade que lhe da a vontade própia também lhe permite rebelar-se contra o fëa que habita seu corpo. Apesar de isso geralmente lhe trazer a total destruição, que ocorre pela incapacidade de ambos continuarem a manter seu equilíbrio sozinhos e interagirem com Arda perfeitamente, existiriam (em hipóteses élficas, até onde se sabe) casos em que o hroa conseguiria dominar o fëa aprisionando em si mesmo ou, se o fëa fosse forte, ele abandonaria o hroa, embora este continuasse em algo não menos semelhante a um orc ou uma deturpação de Melkor.

    Em ambas as questões, ocorreria previamente um descompasso entre o fëa e o hroa, que poderia ser presenciado e observado se um homem nascesse e crescesse em Amam, por exemplo. Em tal caso, o que ocorreria seria a felicidade extrema do hroa, com todas as coisas existentes na terra abençoada e, junto com ela, viria a inveja, pois o homem ali seria apenas uma criatura passageira, fadada a observar os seres em completa alegria e saúde e sempre tentada pelo medo da morte e do afastamento de todas as coisas que ama, até a perda completa de todo o prazer que sentiria de início.

    Isso ocasionaria o conflito entre um e outro, sendo por um lado o fëa, que se manteria fiel ao seu propósito original e natural mesmo que sua consciência não fosse percebida e por outro o hroa, com sua sede de prazer eterno a qualquer custo. Inevitavelmente haveria a discordância, visto que o hroa dependia do fëa para a sensação plena de felicidade, e não podia simplesmente abandona-lo, sendo isto um ato de completo desespero por parte do fëa e, aparentemente, nunca do hroa. O fëa por seu lado também precisaria do hroa para isso, mas preferiria, nesse caso, abandona-lo a ter de existir preso e confinado, embora somente os fortes conseguissem tal proeza.

    O grande problema da questão é que eles não foram feitos para serem eternos e habitarem Arda até o seu final (ou próximo a este conceito, de um certo ponto de vista) como os fëas élficos. Estes mantinham o hroa em pleno estado de vigor e felicidade pelo fato de seus fëas serem especialmente designados para isso, ainda que eras depois fosse notado que o fëa exaurisse o corpo, impedindo que este se mantivesse em plena vitalidade até o final dos tempos. O motivo para isso, segundo os elfos, seria a sombra que Melkor jogara sobre eles no passado.

    Considerando-se isto, pode-se ver que existe uma grande influência do meio no hroa (e conseqüentemente no fëa). E esta influência por vezes chega a desequilibrar a harmonia entre os dois, prejudicando a ordem natural estabelecida por Eru. Somado ao fato de ambos, apesar de interligados e dependentes em certas questões, serem livres, isso acaba por acarretar em feitos semelhantes à arte de Melkor, embora sem interferência direta deste.

    A questão principal que me proponho a discutir no tópico é em que pontos hroa e fëa são dependentes um do outro e em que pontos são livres, além de como atua a consciência nestes casos. Sendo, assim, talvez o fëa atuasse num nível de subconsciência ou algo do tipo, embora eu não saiba ao certo. Outras questões, como o destino de um homem sem fëa (que em Aman seria rapidamente eliminado) e as implicações disto, também são bem vindas. ^^

    Fonte principal da retirada da maior parte das informações:

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
     
  2. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    Bom, acredito que eles são totalmente interligados, não pode haver um sem o outro. O hröa é a "casa" de todo fëa, logo quando esta cai, ou seja, adoece ou morre (no sentido físico) o fëa perde o que o ligava ao mundo físico, mas isso num quer dizer que ele vá sumir deste mundo. Do memso modo, quando um fëa perde a "força" ou seja, desiste da vida, o hröa deixa de funcionar, sem vida. O caso típico disto é Míriel, que só não teve o corpo "degradado" porque estava em terras imortais. Resumindo meu post, acredito que não há um sem o outro. Total dependência.
     
  3. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    O hröa sem o fëa é simplesmente vazio, o hröa não tem vida própria sem o fëa, que é o que dá vida a ele. A dependência um do outro era total. Até mesmo os orcs possuíam fëa, visto que eles tinham livre-arbítrio. Um caso de ser que não possui fëa é o caso dos Trolls. Eles precisavam ter uma vontade que os guiasse e os mantivesse vivos (ou seja, Morgoth e depois Sauron).

    Resumindo, nos eruhíni, o fëa era incompleto sem o hröa, e vice-versa.
     
  4. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Orcs não tinham fëa... :P Mas isso é outro tópico^^

    Tolkien, no link que mostrei:

    :mrgreen:

    É certo que lida com suposições de elfos, mas se formos desconsiderar por isso, uma grande parte das questões que se discutem por aqui tb passam a sofrer do mesmo problema (inclusive a culpa de melkor na questão do cansaço élfico, que pode passar a ser visto como desculpa dos elfos pra algo que eles não entendem...).^^
     
  5. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Acho que os orcs tinham fëa sim, eles possuíam livre-arbítrio, e isso só se consegue com o fëa. Se eles fossem totalmente dependentes da vontade de Melkor, eles não se rebelariam contra ele como se rebelavam, nem desertariam.
     
  6. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Aí já não é questão de achar ou não, considerando que o própio tolkien disse que eles não possuiam fëa. Para algo mais esclarecido quanto a isso, da uma procurada nos tópicos antigos do obra e nos textos da valinor (eu até faria isso, mas minha conexão está tão lenta que eu perderia no minímo meia hora nisso).

    O livre-arbítrio, como eu falei no primeiro post, é uma característica tanto do hroa quanto do fëa. Se formos pensar em seres desprovidos de fëa e com livre-arbítrio, vamos encontrar os orcs( :mrgreen: ), animais como Huan, Gwahir, etc. Mas como eu já disse, isso é assunto de outros tópicos, por isso não vamos nos desviar. ^^

    Eu não falo como se eles fossem totalmente dependentes do Melkor (longe disso, por sinal). Nessa questão, eles eram dependentes mais no sentido de ânimo, coragem e organização, visto que quando os mestres eram derrotados eles se transformavam em baratas tontas e covardes.
     
  7. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    É, realmente isso é assunto pra outro tópico. Tipo esse
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    que eu abri há um tempo. Passa lá e dá uma ressucitada nele se você puder.

    Voltando ao tópico, acho que a dependência um do outro era total para se caracterizar um ser vivo. Um fëa sem hröa não pode interagir com o mundo físico, portanto sua existência não teria o minímo sentido. E um hröa sem fëa poderia interagir, mas não teria também um obejetivo, nem mesmo teriam alguma consciência (eu acho)...

    Portanto, a dependência mútua era necessária para fins de existência plenamente dita.
     
  8. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Mandos ainda é o mundo fisíco, se você for analisar.^^

    Mas bem, um fëa até poderia interagir na terra média, mas seria realmente desancoselhável procurar algo com um fëa élfico que não foi para mandos, por exemplo. Os únicos que faziam isso eram os necromantes, derivados de Sauron e que, como ele, procuravam usar esses espíritos para seus propósitos.

    O grande problema no caso dos homens que tentavam isso, é que basicamente nenhum elfo que está nas trevas se sujeitaria a eles. O resultado era que o fëa poderia fingir por um tempo, e depois tentar tomar o hroa daquele com quem falava.

    O que aconteceria seria uma batalha entre dois espíritos, que poderia provalmente levar à morte ou, em raros casos, à expulsão do fëa original. 8O

    Quanto aos hroas, eles iriam interagir. Mas estavam fadados a interagir e sentir da matéria de arda apenas enquanto durassem seus corpos. Assim, eles tinham consciência (o que lhes permitia pensar e raciocinar), mas ela acabava junto com seu corpo, e seus sentimentos e emoções (que, imagino, deveriam residir principalmente no fëa) não perduravam.

    Assim, o futuro não faria diferença para um orc ou para Huan, por exemplo... Não depois que eles já não fizessem parte dele, embora no presente fosse normal uma preocupação com ele.^^
     
  9. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Mas e no caso dos elfos...
    Tolkien diz que quando um elfo está cansado ele simplesmente decide abandonar a vida e ir para mandos.
    Nesse caso o Fëa não seria independente do Hroa ???
     
  10. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Meu Eru, um ENCOSTO ÉLFICO!!! Bizarro é pouco! :lol:
    Acho que você se enganou. O fëa guardava sim memórias e emoções do hröa (pelo menos no caso dos eldar eu tenho certeza disso). Tanto é que muitos elfos relutavam em reencarnar quando morriam por ter medo de sentir a dor da morte de novo.
     
  11. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Hm, eu não falei que não guardava. Tentei dizer que aqueles que não tinham fëa estavam fadados a ter essas sensações e sentimentos apenas enquanto durasse seu hroa.

    Sim, imagino que alguns elfos deveriam realmente relutar nessa questão.

    Ah, pensei numa questão interessante agora a pouco^^ No caso de Miriel, o hroa dela já não aguentava mais a dor e o cansaço, decorrentes do nascimento de Fëanor. Isso pode ser um exemplo do descompasso entre hroa e fëa que eu citei, o que acaba o desequilibrio entre ambos.

    O interessante dessa questão é que o Fëa dela (que teoricamente deveria garantir o estado pleno do hroa) estava perfeito, mas aparentemente passou a sofrer junto com o hroa os desgastes que este havia tido.

    O que eu quero discutir é justamente isso, os pontos em que eles são dependentes e independentes, onde atuam na questão de emoções e sentimentos e como reagem a determinadas coisas.^^
     
  12. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Se algum mortal pisasse em Aman também aconteceria um desequilíbrio entre o seu hröa e seu fëa, já que este veria tudo e todos sempre belos e na plenitude do vigor enquanto somente ele definharia. Assim, sofreria muito causando um desequilíbrio.
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Onde Tolkien diz isso? Pelo contrário, tenho estado inclinado a aceitar que os orcs eram livres, apesar de corrompidos, e agiam pelo ódio e com medo. Ele sestavam "na Lei", pois Melkor não poderia trazer a ruína completamente a uma raça de Filhos de Eru, portanto, orcs sem fëar seriam como uma sanção do Um à tentativa de Melkor.

    Se for o caso, vamos continuar isso em outro tópico sim.

    Pois é, esse que é um problema. Imagino que só seria assim caso o mortal relutasse em abandonar aquela vida de bem-aventurança, em uma realidade não ajustada à sua natureza. Um homem poderia viver em Aman, assim como Frodo, Sam e Bilbo viveram. Eles viveram até sentirem a hora de partir livremente.

    Sobre o tema do tópico o Comentário do Athrabeth fala (
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    ):

     
  14. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    Esse tópico é bem interesante... :D

    Eu concordo plenamente com o Minduim:

    Mas é possível dizer que os fëar élficos interagiam com o mundo físico em Mandos? Eles não simplesmente ficavam lá? Não se pode chamar esse estado de "existência plenamente dita".


    Isso não é uma prova de que o fëa necessitava de um hröa para poder interagir com o mundo físico? Pra que outro motivo o fëa desabrigado iria querer roubar o hröa do outro?
    E essa interação entre necromante e fëa desabrigado eu não chamaria extamente de uma interação do fëa com o mundo físico, mas sim com outro fëa. Um fëa não poderia falar nem ouvir - essa interação deveria ser algo parecido com a transmissão de pensamento.



    Mas o corpo sobreviveria mesmo a essa batalha? (Eu lembro de ter lido em algum lugar que o hröa seria irreparavelmente danificado.) Quer dizer, o fëa usurpador poderia "viver" normalmente com esse corpo, separando-o de seu verdadeiro dono definitivamente? Eu acho que não...


    Vc sustenta que essas criaturas eram "feitas" somente de hröa? Eu acho que não poderia ser assim... Alguma espécie de espírito elas deveriam ter, embora mto diferentes dos humanos ou élficos, em destino e natureza. Eu não acho que o hröa puro seria capaz de sentimentos, ou teria qualquer tipo de consciência. Isso seria uma propriedade do "espírito" que dava vida a ele (mas não sei se poderia sequer chamar esse tipo diferente de espírito de fëa).


    8O Eu sempre entendi o contrário. Que o fëa de Míriel estivesse cansado, embora o hröa estivesse perfeito, e portanto o fëa abandonou o corpo e foi para Mandos...
    Ou melhor, seu corpo estava em estado perfeito, mas grande parte de sua "energia vital" foi passada, ou transmitida a Fëanor (e essa "energia vital" seria alguma propriedade do fëa, ou algo ligado a ele). O fëa de Miríel, com isso, ficou cansado, e foi enfraquecendo, e não tinha mais "força" pra continuar habitando o hröa (em outras palavras, ela perdeu grande parte do controle que os Eldar normalmente têm sobre seus hröar, e continuar habitando-o era um esforço maior do que seu fëa poderia aguentar). Então os dois se separaram, por iniciativa do fëa.
    Deu pra entender +ou-?



    Anh... Nenhum pode existir sem o outro, mas estando unidos, até que ponto pode haver independência entre eles, ou que "papel" cabe a cada um - é isso?
    Gostei, é realmente interessante. :grinlove:

    Bem, eu penso que os sentimentos emocionais devem ser exclusividade do fëa, enquanto os sentimentos (ou sensações) físicas são exclusividade do hröa. Sobre uma determinada experiência, esses sentimentos poderiam ser concordantes ou conflitantes, e nenhum desses resultados seria anti-natural. O anti-natural seria a "convivência" dos dois se tornar insuportável para algum ou para ambos.
    (Eu vou pensar um pouco nisso, e arranjar um exemplo, e depois eu coloco aqui. Esse é o tipo de assunto que não dá pra responder sem pensar nele durante alguns dias... ;) )
     
  15. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Já que a dependência de ambos, para fins de existência plena, era mútua, então eles deveriam compartilhar tudo igualmente, porém de forma diferente um do outro. No caso da dor, o hröa sentiria a dor em sí, porém não seria uma dor eterna, já que a dor passaria alguma hora. Enquanto o fëa guardaria a lembrança da dor, talvez até vividamente, e toda a vez que essa lembrança voltasse o fëa talvez sentisse quase que como a mesma dor de novo (o que explicaria a relutância de alguns eldar em renascer, como Míriel relutava). O mesmo ocorreria com as sensações e emoções boas.
     
  16. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Ah... Me desculpe, eu tinha a impressão de que já tinham chegado a uma conclusão quanto a isso, e que era de que eles não possuiam fëa. Lamento por afirmar algo com achismos de minha parte...

    Eu fico em dúvida... Não sei direito se essa definição de mundo fisíco e etéreo se aplicaria à terra-média porque eles continuavam, mesmo como espíritos, sendo parte de Arda. Eles não deixavam ela e passavam para um outro plano, por exemplo...

    Mas bem, quanto a interagir em Mandos, eles poderiam ter algum contato com aqueles que residem por lá e também com Nienna, se não me engano. Então, eles poderiam, de uma forma ou outra, acabar por influenciar àqueles que atuam tanto junto aos encarnados quanto aos que não estão
    . Isso poderia ser uma forma de interação com o "mundo fisíco", ainda que bastante sutil e pequena...

    Mas bem, pra uma existência plenetamente dita como você falou, eu concordo... A capacidade deles de influenciar diretamente o mundo era muito pequena para se considerar assim. E indiretamente, eles influenciavam só com a própia falta... Mas assim terminavam por existir apenas nas lembranças e sentimentos, o que acaba caracterizando uma forma de existência, mas não a existência propiamente dita.^^

    Para uma forma de interação plena, é sim. =)

    Por maldade, talvez... Um fëa com o coração totalmente enegrecido talvez já tenha até perdido os motivos para as coisas que faz. Ele simplesmente agiria por agir. Mas aí já é consideração minha...

    Bem, se ele transmite um pensamento e faz com que a pessoa que recebeu faça ou deixe de fazer determinada coisa, ele está interagindo, embora de forma muito sutil.

    Mas nesse caso, eu fico em dúvida quanto à capacidade que o fëa tem de fazer isso, se comunicando com um outro que está encarnado. Sauron aparentemente perdeu a capacidade de realizar isso, tornando-se um espírito fraco e impotente, sem chance de crescer novamente. Será que isso demandaria algum tipo de esforço ou gasto para o espírito?

    Hm... sim, poderia, se eu não me engano. Pelo que eu me lembro, foi exatamente isso que o rei bruxo tentou fazer com o último rei de gondor, acho que Earnur. Ele não conseguiu nenhum resultado, provalvemente pelo fato de a batalha ter danificado totalmente o corpo.

    Mas se conseguisse, seria uma questão perigosissíma que poderia destruir totalmente Gondor já naquela época...

    Acho que tenho que concordar. Eu estava considerando a questão de ter quase certeza que orcs não tinham fëa e logo isso era possível, etc, etc... Mas como ela se provou infundada, imagino que deveria ser exatamente dessa forma que você falou.

    Me lembrei, inclusive, de uma parte no Silmarilion em que se diz que Eru enviaria diversos espíritos para as criações Yavanna. Isso aparentemente significava ents pra mim, mas também vale para Huan e os demais kelvar (acho que é isso) se for pensar.

    Deu sim.^^ Mas bem, o que eu falei foi a visão que eu tinha de como ocorreu. Não me aprofundei muito no assunto nem cheguei a ler muito em tópicos referentes a isso (mas acho que até deve ter, vou procurar depois), então não é uma opinião muito conclusiva.

    Mas faz mais sentido o que você disse, se considerar que o fëa era o principal responsável pelo estado plena juventude e energia dos eldar.



    Que bom que gostou. ^^

    Certo, vou esperar pelo seu exemplo. =)

    Eu fico curioso quanto aos momentos em que eles estão com sensações opostas, como no exemplo de um mortal que nascesse em Aman naquele link que eu postei... O hroa estaria pleno de felicidade e alegria mas, além de sofrer pela necessidade que o fëa demonstraria de cumprir o seu destino, teria medo e inveja, que resultariam na tentativa de aprisionar o fëa dentro de si, se tornando uma besta...
     
  17. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Mas um mortal em Aman é uma excessão da Lei. É por isso que ele se tornaria uma besta, porque fëa e hröa não estariam em concordância um com o outro. Por esse e outros motivos que era proibido aos mortais pisar em Aman, quanto mais viver lá. Os portadores do Anel foram uma excessão, talvez porque os Valar tivessem a certeza de que eles aceitariam a morte quando essa chegasse a eles, e não tentariam prender o fëa no hröa.

    Acho que a única sensação oposta entre hröa e fëa é essa.
     
  18. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Hm... Mas pelo que entendi, estar em Aman é apenas uma questão a mais para o desonvolvimento de dor e revolta pelo desejo de viver em eterna bem aventurança... E, conseqüentemente, a discordância entre fëa e hröa.

    Imagino que os numenorianos chegaram a esse estado só pelas idéias errôneas e os desejos, não precisando nem nascer ou estar lá para isso. Um ponto interessante que demonstra isso é a abrupta queda no tempo de vida deles, à medida que se acentuava cada vez mais o medo da morte

    Como a vida do hröa depende principalmente do fëa, faz sentido que a medida que eles entrassem em conflito com si mesmos, seu tempo de vida diminuísse.

    Mas bem, eu acho interessante que, aparentemente, o fëa tem um senso já pré-progamado quanto ao seu destino. Isso se evidencia no fato de ele não conseguir ficar satisfeito (no caso, em Aman) , mesm com o hröa em plena satisfação, e começar a afetar este, que acaba por tentar aprisiona-lo(se tornando uma besta) para evitar o desconforto.

    Será que isso se demonstraria de outras formas?

    Acho que a relutância em abandonar o mundo, por parte de alguns dos reis do homens, demonstra muito claramente o efeito disso (eles ficam decrépitos e quase caducos num curtíssimo espaço de tempo). O fëa sente a necessidade de cumprir seu destino, enquanto o hröa ( na parte consciente do desejo humano) tenta impedir isso de todas as formas possíveis.
     

Compartilhar