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Fantasmas Élficos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Pandatur, 8 Nov 2003.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    As citações a seguir foram retiradas das "Leis e costumes dos Eldar", na parte "Sobre a rencarnação para os Eldar...", que pode ser conferida
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    Os termos em negrito são meus, para dar ênfase.

    Lendo o texto, percebemos claramente que a convocação do fëa após a morte do hröa é na verdade um convite que pode ser recusado, e que, segundo os Eldar, antes da Sombra de Morgoth se abater sobre o Mundo, muitos foram os que recusaram o chamado. Já com Morgoth dominando a Terra-Média, e após ele, Sauron tentando o mesmo, o medo era o ponto crucial que fazia com que muitos elfos aceitassem o convite para se dirigirem à Mandos no pós-morte. Percebemos contudo que os elfos relutantes eram os Moriquendi, aqueles que não conheceram a luz de Aman. Pois eu duvido que um Sinda ou um noldo exitaria retornar à Mandos após perecer, a não ser que o mal estivesse realmente presente em seu coração.
    Esta frase é também interessante:
    . O Senhor do Escuro seria Morgoth ou Sauron? Creio que seria Sauron, mas o fato é que, indepensente disso, fëar élficos malignos existiam na Terra-Média fazendo o "trabalho sujo", mesmo que seus Senhores não mais estivessem por lá. Se esses fëar seriam de elfos escravisados, que segundo teorias e lendas, deixaram seus hröar que tornaram-se orcs, ou simplesmente de elfos maus que por algum motivo morreram, eu não sei. Afinal, creio que aqueles que sofreram tortura de Morgoth teriam seus fëar dirigidos à Mandos, como diz a frase
    Mas em seguida temos que
    o que indica que se Morgoth fizesse uma "tortura psicológica" levando a mente do elfo para o mal, este se tornaria maligno, e poderia sim, recusar o convite após a morte.
    Sobre esses espíritos andantes, outro ponto interessante é:
    ou seja, eles poderiam tentar tomar um corpo abrigado, ou mesmo destruí-lo.
    Mas o espírito poseria também usar o corpo e a vontade daquele que estivesse encarnado, se, implorando por abrigo, este lhe for concedido. Ao que parece, teríamos dois fëar em um único hröa, um dominando o outro, e creio que até que o mais fraco seja expulso do corpo.
    Bem, a tenda está armada, e espero que tenhamos alguma discussão produtiva e gostosa aqui, e que nos divirtamos e aprendamos um pouco mais uns com os outros. pra terminar, vai esta frase que resume, pelo menos para mim, o motivo pelo qual os elfos são vistos por alguns povos atuais, e até mesmo antigos, como entidades malignas:

    PS: Tolkien era genial.
     
  2. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Cara... acho que se não é mencionado a existência de elfos ou maiar malignos a serviço de Sauron, é por que eles foram muito alterados, ou outra palavra que não me vem a cabeça agora. Os orcs por exemplo eram elfos que foram corrompidos (era essa a palavra!) e, como pode se ver, eles não se parecem nem um pouco com elfos! Ou quem sabe as histórias de elfos ou maiar que tomaram esse caminho foram esqueecidas, por serem mt tristes ou desmerecidas de lembranças. A única exceção poderia ser Sauron, já que sua história de trair Aulë e seguir Melkor foi muito contrangedora e transtornante a todos, sendo que com o mal que ele viria a causar mais tarde, sua história não poderia ser esquecida ou ignorada pelas pessoas.
     
    Última edição: 13 Abr 2008
  3. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Nota: Eu retirei uma parte do meu post onde eu dizia que achava estranho o fato do texto citar elfos maus a serviço de Morgoth, sendo que o único elfo dessa forma mostrado no Silmarillion é Maeglin. Contudo, segundo Swanhild me disse,

    Agora então, voltemos ao assunto principal do tópico, e falemos um pouco sobre os "fantasmas"...
     
  4. Riff

    Riff Usuário

    Os dois, Morgoth pode ter usado espiritos élficos pra assombrar Beleriand, Dorthonion parece ser um lugar assombrado, tlvez Morgoth tenha mandado alguns espiritos pra lá.

    Mas Sauron eu acho q fez pior, bem, ele era conhecido como Necromante, então tinha contato com mortos, os fantasmas élficos não seguiriam Sauron sem um bom objetivo, então tlvez ele tenha oferecido corpos a esses espíritos, conseguindo assim poderosos seguidores, Sauron deve ter possuido humanos (e outras coisas. Ex: lobos) com espiritos elficos.

    Seria Boca de Sauron um fea elfico em novo hroa conseguido possuindo mortal? É mais verossimel do q ter um homem vivendo milenios e milenios :roll:
     
  5. Fory

    Fory Usuário

    Acredito que não se pode contrariar o próprio Tolkien, o que o próprio Tolkien escreveu e editou em vida...
    Em SdA é dito que Boca de Sauron é um Numenoriano negro, e isso é inegável.

    Mas quanto a história de "fantasmas élficos" pode-se ver que existem vários lugares "assombrados" na TE, como Cirith Ungol, na verdade Mordor inteira, A colina dos Túmulos, além de vários outros lugares...
     
  6. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Riff, já que você tocou no assunto, vou colocar aqui uma citação que eu tirei do post inicial porque achei que poderia levar a discussão para o rumo de Sauron, mas tudo bem...

     
  7. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Acerca da Colina dos Túmulos, é dito (acho que nos Apêndices, não sei ao certo) que os espíritos lá eram de antigos humanos, e até que o que capturou os hobbits era um príncipe. Nada de elfos, portanto.
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O Senhor do Escuro que o texto fala é Melkor, provavelmente. Sauron sempre é mencionado com um "posteriormente".

    Eu concordo com o Riff, muitos desses espíritos caídos estavam em corpos bestiais; eram os lobisomens e outras criaturas terríveis.

    O trecho que eu mais gosto é aquele bem pequeno que fala que os f6ear poderiam permanecer "assombrando fontes e bosques", ou algo próximo disso. Isso é perfeito para campanhas macabras de RPG.

    Edit.: Sim, diz nos Apêndices que os espíritos das criaturas tumulares eram principalmente de homens dos reinos malignos de Rhudaur e Angmar. Eu adoro a história de Arnor.
     
  9. Riff

    Riff Usuário

    Sim, é inegável q ele era um númenoriano negro, mas para manter-se vivo tanto tempo é necessario uma feitiçaria forte né? Pode ser q Sauron tenha possuído o corpo do tal númenoriano com um espirito élfico bem poderoso, não havia combinação melhor (numenoriano+elfo), mas é apenas umas das possibilidades (e a mais verossímel) pra explicar a longa vida de boca.


    Agora uma dúvida, um espírito que tenha optado ficar na Tm podia se arrepender e partir para Mandos?
     
  10. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Ele teria que saber o caminho...
    Na verdade acho que não. Uma vez rejeitado o convite, acho que o espírito por si só não podia ir a Mandos; ele teria que receber outro convite. Seria quase que como Galadriel: ela rejeitou o perdão dos Valar e o direito de voltar à Aman quando pôde. Depois disto, teve que passar por toda uma jornada de provação que veio a terminar quando rejeitou o Anel oferecido por Frodo. Só assim pôde voltar à Aman. Talvez com os que optaram ficar na Terra-Média depois de mortos ocorresse o mesmo. Mas não vejo motivo para um elfo sensato não ir para os Salões depois de morto, permanecendo na Terra-Média. Até o Fëanor foi pra lá (à força, talvez... hehehe).
     
  11. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    Acho que todas as criaturas que foram "tocadas" pela maldade de Melkor foram tão corrompidas que nem elas mesmo se lembram de sua originalidade, tornaram-se repugnantes. Acho sim que existem fantasmas élficos, que ficaram desta maneira por alguma maldição, ou por terem sido tocadas pela sombra. O fëa delas sem duvida vagara pela terra-media até os fins dos tempos.
     
  12. Eriøn Nårglin

    Eriøn Nårglin Usuário

    Muito interessante o texto. Nunca pensei na hipotese dos elfos negarem o convite a Mandos.
     
  13. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Pensa nos elfos corrompidos por Morgoth... alguns daqueles q deram origem aos orcs...

    Ou quem sabe o birrento do Feanor
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Ois.

    Só uma coisa que eu achei estranha aqui: Boca de Sauron era de fato tão velho assim? Minha impressão é de que quanto à longevidade, ele (ainda) era "comum".
     
  15. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Já ouvi tanto falarem nisso que pra mim ele é um cara afetado pela necromancia de Sauron, ou seja o Maia deu uma esticada na vida do moço. Mas se a Swanhild não tem certeza disso :o?: aí é que fiquei confuso!
    Só tomemos cuidado pra não começarmos a falar demais no Boca e esquecer o tema do tópico, ein galera...
     
  16. Deriel

    Deriel Administrador

    Existe um texto (bom) do Martinez tratando basicamente disso. Tá com uma formatação ainda meio capenga por causa da transferência da Valinor, mas mesmo assim bem legível:

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    Ele faz especulações justamente em cima de fantasmas de Elfos. Aliás, em mais alguns textos do Martinez, referentes a Sauron e aos Anéis, ele toca no assunto.
     
  17. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Hmmm.... valeu, Tio Dé! Eu tenho o texto aqui em casa há um bom tempo (acho que mais de um ano) mas não li ainda :roll:
    Vamos ver o que o Martinez fala lá...
    Aliás, ele anda meio sumido. Não vão traduzir mais nada dele não?
     
  18. Riff

    Riff Usuário

    Um ultimo toque no assunto Boca de Sauron: Ele era um númenoriano negro, povo q não existia mais no final da Terceira Era, e entrou para o serviço de Sauron qndo a torre escura se reergueu pela primeira vez, e isso foi no final da Segunda Era
     
  19. Deriel

    Deriel Administrador

    Existiam sim, porque não? Era os Corsários ali de Umbar. Poderiam ser tão reduzidos quandos os Dunedain do Norte, mas nada permite afirmar que "não mais existiam"
     
  20. Washu_Hakubi

    Washu_Hakubi Usuário

    Fantasmas élficos...que coisa legal!!!!!!! :D
    Isso pode ser bem explorado em fanfics também...
     

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