Falha na canção dos Ainur?

[Barbárvore.]

e oq é esse vazio, onde fik?
coitado do melkor... ateh agora sozinho lá no Nada uhahuhuhuhurhu

como se pode mandar alguém [pro vazio... eh fora do universo? ou em outro plano... q eu saiba o universo abrange td

 

[Eönwë]

]e oq é esse vazio, onde fik?
coitado do melkor... ateh agora sozinho lá no Nada uhahuhuhuhurhu

como se pode mandar alguém [pro vazio... eh fora do universo? ou em outro plano... q eu saiba o universo abrange td

Pergunta estranha... Acho que o Vazio é o espaço como nós conhecemos. Ou alguma outra dimensão. Ou, depois que o universo acaba. Sei lá.

 

[Fëohtar]

oi, esta e minha primera mensagem aqui no forum!

Na minha minha opinião os ainur não cantavam oque faziam em arda, pra min era alguma coisa assim:
Cada um compreendia uma parte do pensamento de Eru, então um de cada vez canto na frente de todos assim eles tiveram um compremdimento melhor da grande obra que era arda e quando Eru achou que eles estavam preparados propôes aqueles já conhecidos grandes temas, mais eu acho que eles não cantavam oque iriam fazer, eu acho que a musica era mais uma descrição do mundo e cada um cantava sobre a parte do mundo que mais amava, por exemplo: Ulmo cantava algo assim: "A águas linpidas e claras"emquanto manwe cantava:"O ceu azul cheio de belas aves", mas eles não cntavam o que faziam apenas oque estava descrito na musica, então Eru vez eles verem o mundo que aviam descrito e deu a chance deles entrarem em arda e participarem do mundo e torem seus pensamentos em ralidade, os que qiseram foram, os que não quiseram não, os que foram chegaram lá e não tinha nada e eles se lembraram da discrição de arda da musica e a formaram de acordo com ela e deram vida a seus pensamentos.
bom eu acho que é só, mais fala serio alguem intendeu oque eu quis dizer??

 

[Prime Nazgûl]

Eu concordo, Fëothar. Cada um criou um pedaço de Arda. Mesmo os que não entraram ajudaram na sua contrução, pq qdo os Valar chegaram, ja havia muita coisa pronta: mar, terra, ar....

 

[Fafa]

Entendi mas continuo c/ a mesma opinião. Pra mim cantavam o que estavam fazendo, por exemplo: Estavam todos cantando o tema que Eru mandou e então Melkor aparece com outro... Alguns acharam que era melhor o de Melkor, então se tornaram em arda maiar caidos(balrogs e Cia)

 

[Tauraherion]

bom eu acho que é só, mais fala serio alguem intendeu oque eu quis dizer??

entendi...foi exatamente o que eu disse no meu primeiro post nesse tópico..hehehe

Entendi mas continuo c/ a mesma opinião. Pra mim cantavam o que estavam fazendo, por exemplo: Estavam todos cantando o tema que Eru mandou e então Melkor aparece com outro... Alguns acharam que era melhor o de Melkor, então se tornaram em arda maiar caidos(balrogs e Cia)

beleza.. só lembre que o canto e os acontecimentos de arda não ocorrem simultâneamente... tudo que ocorre em arda está temporalmente localizado após a música dos Ainur...

 

[Fafa]

ok... então fizeram o que cantaram e continua o vácuo daqueles que cantaram e nada fizeram!

E Tulkas? Todos Ainur cantaram desde de o começo, como ele entrou em Ëa depois, então uma parte de seu canto ele não colocou em ação.

 

[Tauraherion]

ok... então fizeram o que cantaram e continua o vácuo daqueles que cantaram e nada fizeram!

E Tulkas? Todos Ainur cantaram desde de o começo, como ele entrou em Ëa depois, então uma parte de seu canto ele não colocou em ação.

Arda não foi uma transcrição exata das canções... pq vc acredita que todos os Ainur tinham que ter feito algo em Arda?
eles podem ter apenas cantado...
lembre-se...não foi a Canção que fez Arda, Arda foi feita a partir da lembrança da canção

PS: acho que vou ter que reler de novo essa parte do silm...heheheh

 

[Fafa]

Por que penso que todos tinham que ter feito algo em Arda(ou Ëa inteira???)? POrque todos cantaram!!!

eu reli o silmarillion ha pouco tempo e tive esta interpretação pelo menos

 

[Fëohtar]

Eu não acho que era assim, acho qi quando eles cantaram era apenas uma canção, é como se eru fosse um engenheiro e fize-se uma planta de um prédio esplecando direitinho cada detalhe para ser feito, os ainur apenas leram ela, não tavam fazendo nada ainda, os que gostaram entraram em EÄe o contruiram como aplanta dizia, oa outros simplismente não quizeram contrui-la[/quote]

 

[Fafa]

Eu não acho que era assim, acho qi quando eles cantaram era apenas uma canção, é como se eru fosse um engenheiro e fize-se uma planta de um prédio esplecando direitinho cada detalhe para ser feito, os ainur apenas leram ela, não tavam fazendo nada ainda, os que gostaram entraram em EÄe o contruiram como aplanta dizia, oa outros simplismente não quizeram contrui-la

[/quote]

Apenas uma canção?
E o que me diz a repeito do tema de Melkor, já que na sua interpretação foi Eru que esplicou cada detalhe.....?

 

[Fox]

Pelo que me lembro, a canção foi gerada pela tema apresentado por Eru.

E o que Melkor fez foi apresentar um novo tema, em dissonia com o de Eru.

A "visão" gerada pela harmonia final da Canção, foi o que guiou os Ainur. E isso não significa que todos estavam dentro de Arda fazendo algo.

Se você pensa que eles deviam estar, então diga porque.

 

[Tauraherion]

Pelo que me lembro, a canção foi gerada pela tema apresentado por Eru.

E o que Melkor fez foi apresentar um novo tema, em dissonia com o de Eru.

e mesmo assim, Fox, Eru no fim explica que até a dissonia de melkor foi seu desígnio...pois tudo que existe é obra dele e, se assim não o for , não pode existir...

 

[Fox]

e mesmo assim, Fox, Eru no fim explica que até a dissonia de melkor foi seu desígnio...pois tudo que existe é obra dele e, se assim não o for , não pode existir...

Eu não tava falando disso ser ou não designio de Eru. Só estava tentando mostrar que a Canção não criou nada, apenas mostrou.

 

[Tauraherion]

é...isso...heheh eu não tava discordando ou explicando pra vc...minha intenção era esclarecer ao Fallen que mesmo melkor dissoando do tema principal foi por causa de Eru...que permitiu e já havia previsto isso

a minha idéia era fazer essa seqüência de argumentos:

E o que me diz a repeito do tema de Melkor, já que na sua interpretação foi Eru que esplicou cada detalhe.....?

E o que Melkor fez foi apresentar um novo tema, em dissonia com o de Eru.

e mesmo assim, Fox, Eru no fim explica que até a dissonia de melkor foi seu desígnio...pois tudo que existe é obra dele e, se assim não o for , não pode existir...

hehe acho que em vez de Fox deveria ter dito Fallen no meu post acima...seria menos confuso...

 

[Húrin Thalion]

Ao cantarem para Eru, os Sagrados não estavam traçando seus planos individuais em Arda. A partir do tema proposto, cada um usou da fração que compreendia da mente do Único para satisfazê-lo criando algo novo dentro de Ëa. Eles foram os responsáveis por dar forma à Arda através da tutela de Eru, e, enquanto cantavam, criavam.

Todos os Ainur participaram, é verdade, e isso atesta a tese de que eles apenas arquitetaram Arda, fizeram os planos do que existiria posteriormente, e não dos eventos que ocorreriam dentro dela. Já a história de Arda não foi obra de outro senão Eru. Todos os acontecimentos estão previstos na Música, é também verdade, mas o único que tem consciência plena deles é Eru. Enquanto cantavam, os Ainur não compreenderam totalmente sua obra conjunta, cada qual se limitava a entender da parte que ajudou a criar.

 

[Fafa]

Se você pensa que eles deviam estar, então diga porque.

Eu achava que porque Melkor havia feito sua revolta contra Eru na canção e o mesmo em Arda, e alguns o seguiram na canção e o mesmo em Arda.

 

[Tauraherion]

eu concordo mas coloco de maneira diferente:

Melkor criou o tema dissoante e alguns ainur o acompanharam por se identificarem mais com ele do que com os outros Ainur...
e em Arda eles o seguiram pelo mesmo motivo...por estarem em sintonia maior com ele doi que com os outros Valar...

 

[Fëohtar]

Boas Festas

Ao cantarem para Eru, os Sagrados não estavam traçando seus planos individuais em Arda. A partir do tema proposto, cada um usou da fração que compreendia da mente do Único para satisfazê-lo criando algo novo dentro de Ëa. Eles foram os responsáveis por dar forma à Arda através da tutela de Eru, e, enquanto cantavam, criavam.

Todos os Ainur participaram, é verdade, e isso atesta a tese de que eles apenas arquitetaram Arda, fizeram os planos do que existiria posteriormente, e não dos eventos que ocorreriam dentro dela. Já a história de Arda não foi obra de outro senão Eru. Todos os acontecimentos estão previstos na Música, é também verdade, mas o único que tem consciência plena deles é Eru. Enquanto cantavam, os Ainur não compreenderam totalmente sua obra conjunta, cada qual se limitava a entender da parte que ajudou a criar.

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Concordo com voçê, mas enfim, acho que chegamos uma conclusão não a falha alguma na canção.

 

[Fafa]

Aqui eh o irmão do Fallen.

Com citações provarei a falha. As simples para o texto original, as aspas duplas são minhas.

1)Primeiro: Eru diz claramente nessa parte do "conto da canção" que ele fará acontecer aquilo que eles viram.

"Then there was unrest among the Ainur; but Il?vatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: E?! Let these things Be! "

Espero que não haja qualquer dúvida quanto ao fato de que eles viram o que eles cantaram. Portanto Eru disse que as coisas que foram vistas serão feitas.

2)Agora Eru diz que cada um cantará sobre o tema proposto, inspirados pela Chama Imperecível, e adornando (arranjando) a música com seus próprias pensamentos e mecanismos (lembrem-se que os Ainur tinham vozes como de instrumentos e outras coisas bem variadas, que tinham a ver com a personalidade de cada um).

"Then Il?vatar said to them: 'Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will. But I win sit and hearken, and be glad that through you great beauty has been wakened into song.'"

Portanto, cada um cantou da forma que podia e queria (gostava). Baseavam-se em seus interesses, vontades e pensamentos.

E na outra citação ficou provado que o que eles cantaram seria feito (falta provar por quem). Em resumo: o que eles gostavam, cantavam e isso viria a acontecer.

3) No Valaquenta, logo no início:

"Then those of the Ainur who desired it arose and entered into the World at the beginning of Time; and it was their task to achieve it, and by their labours to fulfil the vision which they had seen."

Aqueles que quiseram, desceram para fazer AQUILO QUE ELES TINHAM VISTO. Não necessariamente em Arda (Terra) a princípio, mas sim em todo o universo. Arda é o segundo tema. Então:

I) Melkor fingiu boas intenções ao descer (no começo ele também não havia se rebelado).
II) No meio da música, do primeiro tema, ele entra em dissonância. Após algum tempo no universo ele passa a contruir coisas abomináveis, efetivamente se revoltando contra Eru.
III) No segundo tema os Ainur ganham maior força e passam a vencer a dissonância. Melkor reage mudando sua música para enfrentá-los. No universo, os Ainur começam a adornar Arda. Melkor os segue e passa a destruir tudo o que eles criam.

Em cada um dos temas Melkor foi ganhando força e apoio até que Eru propôs o terceiro tema (os Filhos de Eru).

IV) A canção dos Ainur, mais bela volta a competir com a de Melkor. A guerra sonora se intensifica. No universo são os primeiros conflitos entre Melkor e os Ainur, com ajuda de Tulkas, em que Melkor é finalmente capturado, depois libertado, depois expulso para o Vazio (com previsões de retorno).

Este terceiro tema se passa durante a existência dos filhos e a Profecia de Mandos preve a volta de Melkor em eras futuras (o livro não foi terminado). O conflito só termina com a intermediação final de Eru (o fim do mundo).

Isso prova que as ações foram de acordo com a música. Ele fez o que cantou.

4) Os Ainur tomavam as formas que tinham visto:

"Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Il?vatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Il?vatar, save only in majesty and splendour."

5) Cada um via/fazia as coisas de que gostava.

"And they observed the winds and the air, and the matters of which Arda was made, of iron and stone and silver and gold and many substances: but of all these water they most greatly praised."

6) Como cada um era uma parte diferente da mente de Eru, dois não podiam ser iguais ou compartilhar interesses. Portanto cada um gostava de uma coisa diferente. Baseado na 5ª conclusão, eles viam/faziam aquilo que gostavam.

7) O universo era igual às visões. Tudo acontecia como nas visões. Todos cantaram. O que eles cantaram, viram e fizeram. Nem todos desceram. Como pode o mundo ser às visões se só quem gostava cantava e fazia? Quem apenas cantou e não desceu, não fez nada. Portanto há uma incoerência (i.e. Tolkien clama que o universo é a igual à canção, mas ele não poderia de modo algum ser a não ser que todos Ainur tivessem descido).