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Falha na canção dos Ainur?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fafa, 22 Dez 2002.

  1. Fafa

    Fafa Visitante

    Eu estava discutindo com meu irmão sobre Tolkien e então ele me falou de uma suposta falha na canção dos Ainur:
    Se o que cada Ainu cantou foi o que ele fez em Eä, e todos os Ainur cantaram, como alguns dos Ainur não foram para Ëa? 8O
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Simplesmente pq não quiseram.
    Eru deu-lhes essa opção, e a escolha era livre... uns preferiram ficar ao lado do Um e obervar a tudo de fora.
     
  3. Fafa

    Fafa Visitante

    Acho q ñ falei direito... Não é isso
    Como pode ser possível se estar cantando o que você iria fazer em Ëa, se você não foi para Ëa? Ou seja ao mesmo tempo ele está cantando o que ele faria futuramente em arda, mas na verdade sem fazer nada em arda!
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    Quem pode compreender o pensamento de um Ainu?
    Talvez, para alguns deles que ficaram fora de Arda, era mais interessante observar tudo de fora, como eu disse; sem contar que assim continuavam ao lado de Eru, ao contrário dos Valar, que só voltariam para o lado dele após o fim de Arda.
     
  5. Fafa

    Fafa Visitante

    ñ é isso...
    Olha: eles estão cantando, todos eles. O que eles cantam é o que eles fazem em Arda, Melkor cantou uma nova canção oposta a de Eru, e em Arda então se rebelou contra Eru.
    E se todos cantaram então todos fizeram algo em Arda, pois o que eles cantam é o que eles fazem certo?
    Então como pode acontecer de um Ainu cantar e nada fazer em Ëa?
     
  6. Tilion

    Tilion Administrador

    A existência deles não está subordinada à Canção e Arda: dos que a criaram, uns entraram nela porque quiseram, enquanto outros preferiram não entrar por opção pessoal também.
    Contudo, os que não entraram, permaneciam em Eä, e poderiam estar fazendo infinitas outras coisas ao lado de Ilúvatar. Estes não viam necessidade de entrar em Arda só porque tiveram parte na criação dela. Mas duvido que eles ficassem à toa nos Salões Eternos.

    Porém, só podemos especular quanto a tudo isso.
     
  7. Fafa

    Fafa Visitante

    Bom, você então está considerando que os Ainur apenas criaram Arda(certo?), no entanto, pelo que eu havia entendido e considerei ao criar tal topico, é que eles ao cantar estariam fazendo a história de todos os tempos. Sendo assim os que aderiram à canção de Melkor, seriam os que se tornaram seus servos em Arda. Então todos que cantassem estariam assumindo um papel dentro da história e não apenas construindo o mundo.
     
  8. Tilion

    Tilion Administrador

    Arda é apenas a Terra, e não o universo inteiro (que nesse caso é Eä).
    Quem sabe os planos que Eru tinha (e ainda tem) para o resto de sua criação? :wink:
     
  9. Fafa

    Fafa Visitante

    Mesmo assim, é dito que estes Ainur ficaram nos Palácios dos Ainur. Então não há possibilidade de eles terem realizado o que cantaram em outros lugares de Ëa, sem ser Arda.
    Para mim Tolkien realmente não pensou nisso... :roll:
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Obviamente, o que eles cantaram sobre Arda, só poderia ser feito em Arda. Mas caso houvesse outras canções, aí a coisa mudaria de figura, não? :wink:
    Mas como a visão de Tolkien em sua mitologia reflete sua visão católica de mundo(especialmente quanto a Eru), ele não pensou em outras canções pois para ele não haveria razão delas existirem, pois os desígnios de Eru (= Deus cristão) ocorreriam exclusivamente sobre Arda ( = Terra).
     
  11. Fafa

    Fafa Visitante

    Pois é! Então a teoria da falha na canção dos Ainur continua de pé... :wink:
     
  12. Tilion

    Tilion Administrador

    Não, pois eles não existiam apenas para agir sobre Arda... eles eram independentes nesse sentido.
    O fato de terem participado da criação não implica obrigatoriedade de participação dentro da mesma, entendeu?
     
  13. Fafa

    Fafa Visitante

    Entendi e não concordo. Continuo achando que o que eles cantavam era o que eles estavam fazendo, sendo obrigado a estar dentro da história de Arda. E como todos cantaram todos tinham que estar lá e etc, etc, etc......... :eek:
     
  14. Mithquendu

    Mithquendu Usuário

    A letra da música dos Ainur tinha o poder de criar Ëa, pelo que intendi no Silmarillion.
     
  15. Tauraherion

    Tauraherion The eyes of truth

    ok deixa eu tentar então:

    Eru propôs três temas e os ainur cantaram.
    logo em seguida Eru lhes mostrou como era a imagem do que eles haviam cantado.
    como eles apreciaram muito o que viram (e Eru tb) ele decidiu dar vida àquilo...e os ainur foram pra lá pra viver , só que quando chegaram não havia nada do que eles haviam visto (pois Eru os colocou no início de tudo)
    desse modo os ainur que estavam lá foram moldando Arda do jeito que haviam visto na canção...

    ou seja... a tua frase na pergunta esta com a ordem alterada... em vez de
    tem que ser O que cada ainu fez em Arda foi o que cantou...(e que viu depois do canto)

    ajudei?
     
  16. Mithquendu

    Mithquendu Usuário

    Aaah, então o que tinha na canção era uma visualização e os valar construíram essa visualização???
     
  17. Tilion

    Tilion Administrador

    Vcs estão confundindo.
    Eru criou Eä (o universo), e ele propôs o tema para os Ainur criarem Arda (a Terra).
    Arda e Eä não são a mesma coisa.

    Não pode haver falha na Canção por um simples motivo: Eru é infalível dentro da concepção em que foi criado por Tolkien. Tudo está de acordo com seus designios e servem a seus propósitos. Inclui-se aí a participação dos Ainur, seja dentro como fora de Arda.

    Como eu disse, eles não ficaram restritos à criação de Arda, pois, se assim fosse, todos teriam preferido entrar em Arda, o que não aconteceu. Após a Canção, os que não entraram nela provavelmente foram fazer outras coisas junto a Eru.
     
  18. Mithquendu

    Mithquendu Usuário

    Algum ainur entrou e saiu de arda?
     
  19. Tauraherion

    Tauraherion The eyes of truth

    sorry Tilion... era a Arda que me referia... tá editado lá já... :roll:

    mas o que eu escrevi tá certo, não?
     
  20. Tilion

    Tilion Administrador

    Apenas Melkor (contra a vontade, claro), que foi banido para o Vazio.
     

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