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Existem outros magos além dos Istari?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Esgaroth, 21 Abr 2015.

  1. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Sabemos que Gandalf, Radagast, Saruman e os Magos Azuis formam os Istari, os cinco feiticeiros enviados a Terra-Média afim de combater as forças de Sauron.

    Mas eu me pergunto: existiam outros manipuladores de magia em Endor além destes caras? Quem já jogou RPG sabe que qualquer um pode controlar as forças mistériosas, basta apenas treino. Mas isso também se aplica na Terra-Média?
     
  2. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Existe magia dos anões, dos elfos e até dos numenorianos. Então entendo que a resposta é: sim.
     
  3. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Tem os magos negros como Sauron mesmo, o Rei Bruxo e etc, mas há evidências de magia em Finrod, Lúthien, Melian e até Galadriel.
     
  4. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Os Istari então são magos "especiais", enviados a Terra-Média para um único propósito.
     
  5. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Eu creio que sim, especialmente para combater as forças de Sauron na época, que começavam a ficar seriamente grandes e etc...
     
  6. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Só uma coisa: Acho que a palavra "mago" é usada apenas para os Istari.
     
  7. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Talvez "mago" sim, mas palavras como "feiticeiro/a" foram usadas em relação a Sauron (o qual foi chamado de Zigûr em adunaico em Númenor, e a tradução seria feiticeiro), Galadriel e a "magia" élfica, embora ela mesma dissesse que não chamava de "magia"; e o rei de Angmar foi chamado de "bruxo".

    No legendarium, um bruxo é um feiticeiro "dumal"? O resto é feiticeiro ou mago mesmo, como os istari?
     
  8. Grimnir

    Grimnir Usuário

    É, não sei. Fui somente preciosista no comentário. Se lembrarmos que morgul, nazgûl e guldur são palavras com um radical comum (gûl) que parece ter um significado relacionado às artes das trevas. Os linguistas do fórum certamente saberão responder isso melhor.

    Anyway, acho que é meio indiscutível que as raças da Terra-média conheçam mágica, mas não há referências a magos elfos ou anões, até onde eu sei.
     
  9. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Elfos tinham algum poder de "manipulação" de certas energias, como Galadriel e o espelho de água, Finrod Felagund e sua canção de batalha contra Sauron em Tol in Gaurhoth e a própria Lúthien, só que Lúthien era metade maia.
     
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  10. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    É aquele negócio da magia da Terra-média. Em Arda ela é bem mais sútil, diferente dos mundos de Dungeons & Dragons por exemplo, onde qualquer João pode soltar uma bola de fogo.
     
    • LOL LOL x 2
  11. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    Thranduil era capaz de criar uma proteção para seus salões, mas estava longe de ser mago. A magia élfica não parece ser grande coisa.
    Diferente do WOW, onde um mago de fogo elfo é o inferno na terra. Ou Azeroth.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  12. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Só pra constar, estou relendo o Silma e encontrei uma passagem que descreve Sauron da seguinte forma:

    Sauron agora se tornara um feiticeiro de poder tremendo, mestre das sombras e dos espectros, torpe na inteligência, cruel na força, deformando tudo o que tocava, confundindo o que governava, senhor de lobisomens. Seu domínio era um tormento.

    No original:

    Sauron was become a sorcerer of dreadful power, master of shadows and phantoms, foul in wisdom, cruel in strength, misshaping what he touched, twisting what he ruled, lord of werewolves; his dominion was torment.
     
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  13. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Lembrando que a função dos magos azuis mudou ao longo dos anos para Tolkien. Primeiro eles foram considerados como perdidos para a escuridão no leste, depois eles foram considerados como trabalhadores úteis ativos durante a segunda era e começo da terceira para diminuir o número de exércitos que Sauron estava arregimentando.

    Então é possível que a idéia de magos, feiticeiros, etc... Possa ter flutuado em determinada época, então é bom se precaver...
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  14. inácio fantino

    inácio fantino Usuário

    A questão parece simples, sem sê-lo.

    Se dizendo "Magos" eu estiver pensando em "Istari" (em Quenya;
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    , em Sindarin), então temos apenas os cinco famosos, nas obras, sendo Saruman e Gandalf os mais poderosos (conforme o que o senso comum chama de poder). Mas isto para o ponto de vista dos Istari que vieram ao mundo material, noutras palavras, para os "Magos" que encarnaram entre os demais filhos de Eru...
    Então, deve haver outros "Magos"/"Istari", mas permaneceram na companhia dos deuses, sem vir ao plano terreno.
    Tolkien nos explica esta "encarnação" dos magos:
    "Com “encarnado” quero dizer que foram incorporados em corpos físicos capazes de sentir dor e cansaço, de afligir o espírito com o medo físico e de serem “mortos”, embora, ajudados pelo espírito angelical, pudessem resistir por muito tempo e mostrar apenas lentamente um desgaste pela preocupação e trabalho. O porquê de terem que assumir tal forma está relacionado com a “mitologia” dos Poderes “angelicais” do mundo desta fábula." {As Cartas de J. R. R. Tolkien}​

    Se, com "magos", eu quiser dizer "lançadores/sabedores de magia/encantamentos", então há mais gente sim, claro (Galadriel, Elrond, Sauron, O Rei Bruxo...).

    Vamos ver o que o próprio Tolkien nos diz:
    "Em nenhuma parte o lugar ou a natureza dos “Magos” [Wizards] são completamente explicitados. Seu nome, relacionado com Wise [“Sábio”], é uma anglicização do seu nome Élfico, e é usado em toda parte como totalmente distinto de Feiticeiro ou Mágico. Revela-se por fim que eles eram, como poderíamos dizer, o equivalente próximo, no modo dessas histórias, dos Anjos, Anjos da guarda. Seus poderes são direcionados primariamente ao encorajamento dos inimigos do mal, para fazer com que usem sua própria inteligência e valor para unir e resistir. Aparecem sempre como homens velhos e sábios, e embora (enviados pelos poderes do Verdadeiro Oeste) no mundo eles próprios sofram, sua idade e cabelos grisalhos só aumentam lentamente. Gandalf, cuja função é especialmente a de vigiar os assuntos humanos (dos Homens e dos Hobbits), perdura por todas as histórias." {As Cartas de J. R. R. Tolkien}
    Abração, mellon.
     
    Última edição: 13 Jun 2015
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Na verdade, o número exato de Istari é desconhecido - os principais eram cinco, os que foram para o Noroeste da Terra-média. No entanto, haviam mais (cf. Contos Inacabados, p. 427).
     
  16. inácio fantino

    inácio fantino Usuário

    Melon, os Contos Inacabados, na parte que vc referiu, tem conteúdo de 1954:
    "Pois com o consentimento de Eru, enviaram membros de sua própria elevada ordem, porém vestidos de corpos como os dos homens, reais e não ilusórios, mas sujeitos aos medos, às dores e à exaustão da terra, capazes de sentirem fome e sede, e de serem mortos; embora, por causa de sua nobreza de espírito, não morressem, e só envelhecessem em decorrência das preocupações e labutas de muitos e muitos anos. E isso foi feito pelos Valar porque desejavam emendar os erros de outrora, especialmente a tentativa de proteger e isolar os eldar pela plena revelação de seu próprio poderio e glória. Agora, no entanto, seus emissários estavam proibidos de se revelar em formas de majestade, ou de procurar dominar as vontades dos homens ou dos elfos através da demonstração aberta de poder; mas, vindos em formas débeis e humildes, tinham a incumbência de aconselhar e persuadir os homens e os elfos para o bem, e procurar unir no amor e na compreensão todos aqueles que Sauron, caso retornasse, tentaria dominar e corromper. Dessa Ordem o número de membros é desconhecido; mas daqueles que chegaram ao Norte da Terra-média, onde havia mais esperança (por causa do remanescente dos dúnedain e dos eldar que lá habitavam), os principais eram cinco."​

    Em 1957, Tolkien escreveu:
    "Não há 'simbolismo' ou alegoria consciente em minha história. Alegorias do tipo 'cinco magos = cinco sentidos' são completamente estranhas ao meu modo de pensar. Havia cinco magos e esta é apenas uma parte única da história."​

    Juntando os dois textos, concluo (óbvio q posso estar enganado) o seguinte: o número de membros da Ordem de onde procedem os Istari é indefinido; o número dos que nasceram entre os filhos de Eru, em carne e osso, é de 5, apenas cinco.

    Então, na Terra Média, havia apenas cinco magos encarnados... Que foi o que eu disse {"então temos apenas os cinco famosos, nas obras, sendo Saruman e Gandalf os mais poderosos (conforme o que o senso comum chama de poder)."}

    Ou não?
     
  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Bem, pelo menos na época do texto do Contos, acho que fica claro que Tolkien pensava nos Istari como mais numerosos - afinal de contas, se os principais eram cinco, conclui-se que deveria haver mais. Se ele levou essa ideia adianta, são outros quinhentos.
     
  18. inácio fantino

    inácio fantino Usuário

    Pois é, melon Meneldur, acho q este é o ponto que eu ñ entendi ou ñ soube explicar bem: havia outros, sem dúvida, mas quantos deles, de fato, nasceram em carne e osso, para habitar a Terra Média.
    Do que eu li (tenho certeza q vc tem mais leitura do que eu, neste ponto), me parece que apenas cinco vieram para a carne... São os cinco que são nominados, os cindo das obras principais. Os outros, ficaram com os deuses, em espírito.

    Será?...

    Fico feliz demais com a troca de ideias com uma figura com a sua tradição, aqui no fórum.
     
  19. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Não concordo com a sua interpretação. Os Istari são Maiar, e, realmente, o número de Maiar é desconhecido. Mas note que, desde a primeira frase, o trecho do Contos se refere aos seres encarnados que os Valar enviaram - emissários sujeitos a fome, exaustão, etc - , concluindo dizendo que desses emissários, os principais eram cinco. O trecho não menciona seres desencarnados, então não vejo fundamento para a sua conclusão (de que os "outros" implícitos no texto além do cinco não se encarnaram).

    Além disso, os Ainur precisam de um corpo (seja um hröa, seja um fána - pela descrição do Contos os Istari usavam hröar) para interagir com os humanos. De que adiantaria um Istar desencarnado? A função deles era aconselhar e conduzir, e não usar abertamente o poder, função que só poderiam desempenhar bem encarnados.
     
  20. inácio fantino

    inácio fantino Usuário

    Afinal, acho q vc tem razão, "daqueles que chegaram ao Norte da Terra-média, (...) os principais eram cinco." Então, obviamente (coisa que teimei em entende), havia outros...

    Ora bolas!
    Vc tem razão...

    Valeu.
     

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