Existe inferno na mitologia de Tolkien?

[The Dark Elf]

Tem uma teoria que fala uma coisa parecida sobre os Elfos. Se, vivendo na TM, eles se desvanecem (fade) com o tempo, então o que acontece com eles? Eles viram asombrações também, não é?

Q medo!
No caso de Saruman... jah q ele era soh "uma alma" depois de sua morte... ele naum poderia vestir outra roupa?
tem outra, c ele fosse uma "alma", ele naum poderia atravessar os mares e ir pra Valinor clamar por piedade?

Parece meio improvavel q ele ficasse vagando "por ai"...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Essa discussão tá muito cosmológica pro meu gosto....

 

[Swanhild]

Para as propostas do Dark Elf (se Saruman não podia ter arrumado outro corpo e, em caso negativo, se ele não poderia ter ido para Valinor) eu só posso dizer que acho pouco provável, pelo fim que Saruman teve (ser morto daquele jeito e depois ainda ser soprado na direção leste por um vento enquanto olhava para o Oeste), que ele pudesse ter voltado para Valinor. Aquele ventinho lá podia não ser nada, ou (bem provável) podia ser algum sinal de rejeição dos Valar. Quanto a se ele não podia encarnar de novo... sei lá, acho que Saruman naquele ponto havia atingido um grau de degradação além de recuperação. Duvido que ele ainda pudesse se encarnar. Toda a história do Saruman, desde quando Isengard foi destruída, foi de degradação, ele se rebaixou até a andar por aí como um mendigo. Além disso, Gandalf quebrou o staff dele e o destituiu da ordem. Nessa hora Saruman pode ter perdido uma parcela importante de seu poder pessoal.

Tudo hipóteses.

Elrond, o que você queria? O cara pergunta se existe inferno em Tolkien e se o inferno tem alguma coisa a ver com o Vazio, como você quer que a discussão não toque em cosmologia?

E qual é o problema com isso?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não que seja um problema é que a discussão fica mais do que no campo da suposição ou opinião pessoal. Eu particularmente acredito que Eru e o Vazio eram indistinguíveis.

 

[Swanhild]

Também não gosto quando a discussão pende para o lado das opiniões (como nesse tema do Saruman). O único jeito de se tentar responder nesses casos é argumentar que algumas coisas têm mais cabimento do que outras por questões de consistência com o que está nos livros, e isso é um saco. Mas no caso da cosmologia, a gente tem pelo menos um texto inteiro no Tolkien que fala a respeito, que é o Ainulindalë. Não é tão sem base assim a discussão.

Elrond, se Eru e o Vazio são iguais, então o Vazio tinha consciência, ou livre-arbítrio, não é? Isso não te parece absurdo? E quando Melkor vai procurar a Chama Imperecível no Vazio e não encontra, e o texto diz que a Chama só estava com Eru?

 

[Elrond Meio-Elfo]

O problema é quando vc mentaliza Eru como um ser de aparência humanóide, usando uma barba e vestindo uma túnica branca, com um rosto amigável e sorriso nos lábios..... indo direto ao ponto, é um problema quando se tenta mentalizar um ser onipotente, onisciente e onipresente com os conceitos de moralidade aos quais eu e vc estamos presos. Eru não era limitado a nada disso. Ele era (ou é) a consciência absoluta. Não faz sentido dizer que ele tenha livre-arbítrio já que ele pode tudo, é onipotente. Se ele sabe de tudo e pode tudo, significa que ele está em todos os lugares ao mesmo tempo todo tempo. Essa é a definição do Vazio.

Melkor entrou no Vazio (ou mais precisamente saiu do Reino de Arda) à procura da Chama porque ele acreditava (como você) que tanto a Chama, quanto o Vazio e Eru eram coisas ou conceitos distintos. Quando na verdade eles são os três uma coisa só. A Chama Imperecível não é um troféu ou uma pira física que um possa empunhar ou absorver. É um conceito metafísico ou simplesmente uma metáfora. A Chama Imperecível é o equivalente ao Sopro da Vida do nosso Deus. Somente Deus pode dar o seu próprio sopro. Então é claro que Melkor nunca iria encontrar a Chama em lugar nenhum da existência porque ela não se encontra em lugar nenhum mas tão somente na própria vontade de Eru Iluvatar.

 

[Liurom]

Também não me agrada a idéia de que poderia haver na mitologia de Tolkien um mal eterno e tão antigo quanto Eru. Eu acho que isso se contradiz com a Ainulindalë no que diz respeito ao fato de que tudo surgiu da mente de Eru. Prefiro acreditar que o mal nasceu de um simples erro de Melkor.
Entretanto, na própria Ainulindalë está mencionado que o Vazio existia antes de Arda (não se esqueçam que Melkor logo nas primeiras páginas vai passear no Vazio) e não está explicada sua criação. E há também o problema de Ungoliant... Ela é fruto do Vazio ou não é? Seria possível conceber uma criatura que, estando em Arda, não faria parte da música?
Na minha opinião a resposta é não, pois Eä é a própria música em forma de imagem. Ora, se Ungoliant existe em Arda ela deve ser forçosamente parte da música, e portanto uma criação da mente de Eru (e não um fruto do Vazio). Eu acho que essa é a conclusão mais lógica.

 

[Swanhild]

Elrond, primeiro as minúcias:

Sair do reino de Arda e entrar no Vazio não são coisas equivalentes. Quando Melkor foi procurar a Chama no Vazio, de acordo com o Ainulindalë, Eä não havia sido feita ainda. Na verdade, ele fez isso ainda antes da Música ser cantada.

Eu concordo com você que a Chama não é como uma pira. Para mim, a Chama é um poder, um atributo de Eru, e aí eu concordo que ela só pode ser encontrada com ele. Mas não que eles sejam a mesma coisa.

E... não sei se é possível invalidar essa sua idéia de que Eru e o Vazio são a mesma coisa. É claro que isso é incompatível com a idéia mais geral de que eles são diferentes. Mas assim como eu não posso por enquanto invalidar a idéia de que eles são iguais, você também não pode invalidar a idéia de que eles são diferentes. E assumir que eles são diferentes faz mais fácil organizar a cosmologia e a própria idéia do Universo. Se você fizer Eru e o Vazio iguais, então vira tudo uma massa só. Afinal, onde Eru colocou Eä? Dentro de si mesmo? Ela é um corpo físico ou é uma abstração? Cara, isso começa a me lembrar algumas coisas que eu li nO Mundo de Sofia...

Eu desconfio que o Vilya ia gostar desta discussão...

Liurom, justamente, o problema todo é saber se Ungoliant pertence ou não à Eä. Pelo que o texto do Paulo Lages diz, ela não pertence, ela é uma metáfora para a Noite Primordial, que existia antes de Eä. E é possível, sim que uma criatura que pertença a Arda não faça parte da Música. Os Ainur não estavam na Música, mas eles estavam presos a Arda, não apenas em suas formas corpóreas quaisquer que fossem elas, mas em sua própria essência.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Quando Melkor foi procurar a Chama no Vazio, de acordo com o Ainulindalë, Eä não havia sido feita ainda. Na verdade, ele fez isso ainda antes da Música ser cantada.

Meti os pés pelas mãos aqui... errinho cronológico perdoável... O que eu quis dizer é que Melkor não entrou no Vazio mas sim saiu do Não-Vazio aonde ele e os outros Ainu existiam naquele momento em especial.

Eu concordo com você que a Chama não é como uma pira. Para mim, a Chama é um poder, um atributo de Eru, e aí eu concordo que ela só pode ser encontrada com ele. Mas não que eles sejam a mesma coisa. E... não sei se é possível invalidar essa sua idéia de que Eru e o Vazio são a mesma coisa. É claro que isso é incompatível com a idéia mais geral de que eles são diferentes. Mas assim como eu não posso por enquanto invalidar a idéia de que eles são iguais, você também não pode invalidar a idéia de que eles são diferentes. E assumir que eles são diferentes faz mais fácil organizar a cosmologia e a própria idéia do Universo. Se você fizer Eru e o Vazio iguais, então vira tudo uma massa só. Afinal, onde Eru colocou Eä? Dentro de si mesmo? Ela é um corpo físico ou é uma abstração? Cara, isso começa a me lembrar algumas coisas que eu li nO Mundo de Sofia...

É por essas e outras que eu digo que essa discussão cosmológica é muito pessoal. Vai da interpretação de cada um. E eu acho que era exatamente isso que Tolkien queria....

Como eu disse, é perigoso quando se tenta imaginar um ser onipotente, onipresente e onisciente como algo tridimensional. Realmente é difícil de se imaginar Eru Iluvatar colocando Arda dentro do seu próprio corpo.... Como uma "massa" só... bleargh!! Mas nesse ponto eu imagino tudo como uma grande sopa metafísica.
Tanto o Vazio quanto o Não-Vazio (ou seja tudo que é) estão sob o controle de Eru. Ele sabe de tudo que existe nestes dois "lugares", o tempo todo, todo tempo, e nesses dois lugares ele pode tudo e está em tudo. Oras, se um cara está em todos os lugares ao mesmo tempo... todo o tempo... e pode tudo... que diferença faz em dizer que ele é esse lugar?

 

[Swanhild]

A diferença, Elrond, é que é mais conveniente achar que eles eram diferentes. Não está errado dizer que uma ou outra coisa valem, eu acho. Mas uma das suposições é mais conveniente do que a outra.

O Tolkien falava de coisas concretas nos livros dele. A própria Chama, embora eu ache que ela era um poder, um atributo pessoal de Ilúvatar, o livro usa o nome Chama para ela, e chama é uma coisa que a gente tem bem representada na cabeça, certo? A matéria física de Eä e de Arda era uma coisa concreta. E por outro lado, ele falava de Eru como uma entidade distinta disso e da Eä. Não me parece uma boa idéia transformar tudo isso numa sopa metafísica... mesmo que seja (afinal, os livros saíram da cabeça do "deus" Tolkien... ).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Cosmologia pode, mas metafísica não??? Isso é preconceito!!!

Bom, Melkor cometeu esse mesmo erro de considerar a Chama como "algo", como "ela". Certamente a Chama Imperecível não é algo concreto, muito pelo contrário, definitivamente é o que há de mais metafísico na mitologia de Tolkien. A Chama Imperecível é o livre-arbítrio ou a capacidade de sub-criar dada por Eru aos seus Filhos. Ela está dentro de todos nós, até mesmo dentro de Melkor, e foi isso que ele não percebeu. Mas esse livre-arbítrio é falso porque Eru sabe de tudo. As vontades de todos são tão somente um reflexo da vontade Dele, o livre-arbítrio vem Dele, a Chama vem Dele, logo Ele está dentro de todos nós.

Se o Silmarillion descreve Eru Iluvatar como uma pessoa física é porque os elfos não tinham capacidade intelectual para compreender a verdadeira forma ou até mesmo a verdadeira natureza Dele. Eru é descrito como um Grande Pai Benevolente, que em alguns momentos até parece assumir a forma humanóide... afinal ele dá uma bronca no Aulë. Brincadeirinha, era só a voz dele.... Mas isso é bobagem, é claro que essas descrições élficas tanto do Ainulindalë quanto do Valaquenta são como ELES viam Iluvatar e o início dos tempos, de acordo com o que foi a eles contado pelos Valar. Muito pouco provavelmente os Valar poderiam explicar para os elfos como foi exatamente o início do universo e até mesmo como é a natureza do Criador. Nós, felizmente, como observadores externos podemos nos dar ao luxo de perceber com mais clareza a verdadeira natureza desse Deus e dessa Criação em especial do que os elfos...

Agora, conveniência por conveniência, eu prefiro as minhas.... porque, como eu já disse muitas vezes, vai da interpretação de cada um.

 

[Swanhild]

Não tenho nada contra a metafísica, Elrond, só não gosto de sopa metafísica...

 

[Liurom]

Liurom, justamente, o problema todo é saber se Ungoliant pertence ou não à Eä. Pelo que o texto do Paulo Lages diz, ela não pertence, ela é uma metáfora para a Noite Primordial, que existia antes de Eä. E é possível, sim que uma criatura que pertença a Arda não faça parte da Música. Os Ainur não estavam na Música, mas eles estavam presos a Arda, não apenas em suas formas corpóreas quaisquer que fossem elas, mas em sua própria essência.

Concordo. Os Ainur não foram criados pela música. Eles já existiam antes. Os homens, que foram concebidos no terceiro tema da Ainulindalë, também só estão presos à Eä durante o seu curto período de vida, depois vão embora.
Mas eu acho que isso não é o mais importante. O revelante não é que o ser tenha sido criado em Eä ou esteja irremediavelmente ligado à música. O que importa é que enquanto estiver em Eä o ser está limitado pela música . Pois tudo que ocorre em Eä está previsto na Ainundalë. Veja esse trecho do Silmarillion (p.6 e 7):

Entretanto enquanto entraram no vazio Ilúvatar lhes disse: - Contemplem sua música! - E lhes mostrou uma visão, dando-lhes uma imagem onde antes havia somente som. E eles viram um novo mundo tornar-se visível a seus olhos; e ele formava um globo no meio do Vazio, e se mantinha ali, mas não pertencia ao Vazio. E, enquanto contemplavam perplexos, esse mundo começou a desenrolar sua história, e a eles parecia que o mundo tinha vida e crescia. E, depois que os Ainur haviam olhado por algum tempo, calados, Ilúvatar voltou a dizer: - Contemplem sua música! Este é o seu repertório. Cada um de vocês encontrará aí, em meio à imagem que lhes apresento, tudo aquilo que pode parecer que ele próprio inventou ou acrescentou. E tu Melkor, descobrírás todos os pensamentos secretos de tua mente e perceberás que eles são apenas uma parte do todo, subordinados à sua glória.

Em resumo: é verdade que nem tudo que existe em Eä tem origem na música ou lhe está irremediavelmente ligado. Entretanto, tudo o que acontece em Eä está previsto na música, pois a Ainundalë não representa apenas a estrutura física de Eä, mas também contém toda a sua história. Considerando que o único "compositor" verdadeiro da Ainundalë é Eru, nada pode acontecer em Eä que contradiga a sua vontade. Ungoliant pode ter até origem no Vazio, mas, se ela existe em Eä todas as suas ações devem estar previstas na música (inclusive sua entrada em Eä), e, portanto, ela própria se submete ao todo (vontade de Ilúvatar). Se isso for verdade, o Caos não seria autônomo, mas estaria submetido à vontade de Eru.