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Existe inferno na mitologia de Tolkien?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Liurom, 29 Mar 2003.

  1. Liurom

    Liurom Usuário

    Estava lendo em outro tópico da seção obras (acho que foi aquele que discute a natureza de Melkor) sobre a existência de semelhanças entre a obra de Tolkien e a teologia cristã. Como sabemos, a obra do professor tem mesmo uma grande influência da Bíblia (e de outras mitologias, é claro). Mas também existem algumas diferenças. Uma das que me chamou a atenção — e criou algumas dúvidas na minha cabeça — foi a questão pertinente ao :twisted: :x inferno :x :twisted: .

    Teologia cristã :

    Como se sabe, na teologia cristã (ou ao menos na católica), o demônio e seus seguidores foram condenados ao inferno já praticamente nos primeiros instantes da criação. Para lá também são mandados os homens pecadores (e os não-cristãos), para queimar por toda a eternidade (vide Dante — até os filósofos gregos estão no inferno porque não eram cristãos). Aliás, vale lembrar que, depois do apocalipse, os condenados ao inferno vão continuar lá queimando, só que vão sofrer ainda mais, pois não estarão só em espírito, mas disporão de seus corpos ressuscitados, que poderão ser tostados.

    Em Tolkien :

    Já na obra de Tolkien, Eru é bem mais generoso. Deixa Melkor entrar em Eä e incomodar os outros valar, os elfos e os homens durante toda a Primeira Era. Depois finalmente é banido, mas, ao que parece, não para o inferno e sim para o Vazio. Esse destino, que eu saiba, também seria partilhado por Sauron. Os homens (maus ou bons), eu não sei para onde vão. Pelo que entendi, eles vão para fora de Eä, ao contrário dos elfos, cujo espírito vai para os palácios de Mandos. Por isso, os homens foram apelidados por alguns elfos de “forasteiros”. Tolkien menciona que a morte é uma das dádivas da raça dos homens, uma dádiva que até os valar um dia irão invejar.
    Ao que parece (e essa é uma interpretação minha), a idéia de um inferno debaixo da terra seria apenas uma reminiscência dos velhos mitos sobre as fortalezas subterrâneas de Melkor (como Utumno).

    Pois bem, eis minhas dúvidas:

    1. O que é esse vazio, mencionado por Tolkien? Tem alguma coisa a ver com o inferno?
    2. Na mitologia de Tolkien, para onde vão os homens depois que morrem? Será que os maus vão para no vazio com Melkor? Partilham do mesmo destino dos bons? Ou vão para o inferno (caso ele exista)?
    3. Considerando-se que, após o final dos tempos, haverá a segunda Ainulindalë, que será executada sem falhas, deve-se concluir que todos os maus serão perdoados (inclusive Melkor), ao contrário do que acontece no apocalipse cristão?
    Obrigado pela atenção. :anjo:
     
  2. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Tentando responder...
    1) É vazio. nao tem nada. nem inferno.

    2) Nao sei de lugar nenhum q diga pra onde os homens vão. Só Eru sabe. Mas eu diria q os homens maus nao vao pro msm lugar q Melkor.

    3)Não faço a menor ideia.

    Agora, tenho uma pergunta. Recentemente li no Contos uma passagem em q Voronwë fala com Tuor sobre algo q nao me lembro, mas menciona o Inferno. Dá a entender q ele nao se refere a Angband. O que seria isso??? :o?:
     
  3. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Acho que o inferno, no caso é o lugar onde o mal estiver e especificamente alí foi apenas um elemento de linguagem. Para além vida, só Eru e os atani que já morreram sabem... Mas peraê... Eu sou Eru! Ah, não vou responder essa não... Dá uma preguiça... :lol:
     
  4. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Isso poderia ateh ser, Sr. Sabedor-que-nao-compartilha-o-conhecimento, se houvesse um Inferno para ser comparado. E eu disse q dava a entender q nao era Angband.
    Assim como eu axo q isso nao é uma metafora, tb há o fato de q ngm na terra-media "vai pro céu" depois q morre pq de fato eles nao vao.
     
  5. The Soulforged

    The Soulforged Usuário

    1) Se os homens mals vao para o vazio, a partir do momento que eles estão no vazio, o vazio num eh mais vazio pois tem algo no vazio.
    2) Os Homens maus devem ir pro vazio sim mas esse vazio jah deve estar cheio.
    3) Bom se os Homens maus e Melkor forem perdoados o Vazio q havia virado cheio voltará a ser vazio.
     
  6. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Isso pq os homens, quando morrem, vão para os salões eternos, juntos de Eru. Os Valar permanecem em Arda até Dagor Dagorath(o que poderia ser o nosso apocalipse). Os elfos deixam de existir quando isso acontece, pois são presos à Arda (mas disso nem os mais sábios tinham certeza, é só uma hipótese). Tb tem a hipótese de que os elfos cantarão a segunda canção, e não dexarão de existir. é incerto.

    Tb tentando responder (pelo que sei)

    Não me lembro onde Tolkien fala isso, mas o Vazio, pelo que eu sei, sempre foi o que existe fora de Arda, e o que não é os Salões de Ilúvatar. No Ainulindaë é dito que "Melkor penetrou no vazio a procura da Chama Imperecível, mas esta está com Ilúvatar" (mais ou menos isso).

    Que eu saiba vão para junto de Eru. Por isso a morte é sua dádiva.
    Os maus devem partilhar do mesmo destino dos bons, mas os bons devem ficar mais próximos de ILúvatar. Aliás, quando eu estudava em escola católica, minha professora sempre dizia que o inferno não existia, e que os maus também iriam para o céu, mas ficariam afastados de Deus e não poderiam contemplar sua luz e sua glória. Não sei se ela falava isso paras não nos impressionar (estava no primário), mas... de qq maneira isso naum tem mto a ver...

    Provavelmente eles reconhecerão seus erros perante o esplendor de Eru e se arrependerão. Só Eru sabe.
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Algumas respostas:

    1. O Vazio é um lugar físico, o espaço primordial onde a Eä foi criada por Eru (com base no planejamento dos Ainur através da Música). Isso faz sentido, pois a Eä - o Universo Material - é limitada (Ainulindalë: "globed amid the void"), e ela não contém entre outras coisas os locais de morada dos Ainur, que foram feitos por Eru antes dela.

    2 e 3. Não se sabe o que acontece com os homens, bons ou maus. Quanto aos Ainur e elfos maus, é possível que seus espíritos fiquem pairando por aí até a historia de Arda Desfigurada completar-se - o SdA indica que esse foi o destino de Saruman, e há menção de que espíritos élficos podem recusar ir para Mandos e ficar por aí - isso é considerado aberrante.

    A questão interessante é mesmo saber o que vai acontecer com os maus na Segunda Música e em Arda Curada, até mesmo saber se eles vão estar presentes. Isso também não se sabe. Acredito que eles poderiam estar presentes já que o mal que Melkor introduziu em Eä tinha um papel no desígnio de Eru - trazer à tona um bem que não poderia ser alcançado de outro modo (Ainulindalë); mas é claro que, se presentes na Segunda Música, eles teriam que ter outro papel que não o de introduzir o mal nela.
     
  8. Riff

    Riff Usuário

    Akalabeth. Pag 349.

    E mesmo assim tinham medo de morrer, e entrar no escuro, reino do senhor que haviam escolhido.''

    Sendo q númenorianos não eram nada bonzinhos, deu pra ter a idéia q os maus vão pra junto de Melkor.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Riff, isso é porque eles acreditavam que iam para a escuridão. Era isso o que Sauron tinha dito a eles. A frase quer dizer que eles tinham medo de ir para a escuridão, mesmo que prestassem culto a ela.
     
  10. Riff

    Riff Usuário

    Acho q não, não há nenhuma indicação de q essa seja uma lição de Sauron, e frase é escrita como se fosse ''verdade'', não parece q foi feita por Sauron.
     
  11. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Riff, eu fui olhar. Tem uma parte no Akallabêth em que o Sauron tem uma conversa a portas fechadas com Ar-Pharazôn. Logo antes dessas parte aparece o seguinte:

    '(...) out of it [Darkness] the world was made. For Darkness alone is worshipful, and the Lord thereof may yet make other worlds to be gifts to those that serve him, so that the increase of their power shall find no end.'
     
  12. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Você está querendo saber demais para um atani... :lol: Mas respondendo a pergunta, todos os mortos vão para os meus salões imortais... Só que recebem tratamento diferenciado. Alguns recebem tratamento vip, outros vão para o quarto de empregadas e são condenados a ouvir funk por toda a eternidade. :mrgreen:
     
  13. Liurom

    Liurom Usuário

    Agora é minha vez de tentar responder, pois eu também tenho umas conjecturas a esse respeito:
    1.O que é esse vazio, mencionado por Tolkien?
    Essa é a mais fácil. O Vazio é mencionado logo no início do Silmarillion. Melkor costumava a vagar pelo Vazio (antes da criação de Eä) em busca da chama eterna, mas não a encontrava, pois ela estava com Ilúvatar. Melkor, aliás, detestava o Vazio e achava que Eru não se importava com o Vazio, o que o deixava inconformado. Portanto, o Vazio é tudo que está fora de Eä, à exceção das mansões de Iluvatar. Não tem nada a ver com o inferno.

    2.Na mitologia de Tolkien, para onde vão os homens depois que morrem? Será que os maus vão para no vazio com Melkor? Partilham do mesmo destino dos bons? Ou vão para o inferno (caso ele exista)?
    Na minha opinião, tanto os homens bons quanto os maus vão para as mansões de Eru. Isso não está dito nos livros, já que os elfos sabem muito pouco a esse respeito. Mas está dito que os valar um dia invejarão o destino dos homens. Ora, o que um vala poderia invejar a não ser a possibilidade de retornar às mansões de Eru? Por certo, não invejaria a queda no vazio. Pois bem, mas e os homens maus? Aí está, no meu entender, uma diferença essencial entre Tolkien e a teologia cristã. Porque o mau em Tolkien não pode causar dissonância na música, ou seja, por mais que os homens tentem, não conseguem se afastar da composição de Eru e, no final, “vai ser bom que o mal tenha existido”. Os homens que fazem o mal, portanto, não entendem a inutilidade de sua rebelião, mas vão entender (como prevê Eru). Se é assim, acho que eles devem mesmo ir para as mansões de Eru e não para o Vazio. Mas sobre isso não tenho certeza.

    3.Considerando-se que, após o final dos tempos, haverá a segunda Ainulindalë, que será executada sem falhas, deve-se concluir que todos os maus serão perdoados (inclusive Melkor), ao contrário do que acontece no apocalipse cristão?
    Acho que sim. A imperfeição de Eä se deve a um erro de Melkor. Ele acreditou que podia se rebelar contra Eru, que sua vontade podia ser independente e contrária a do Único. Esse seria também o erro de muitos dos filhos de Ilúvatar (especialmente dos homens). Acontece, porém, que todos têm origem na mente de Eru e todos agem em Eä em conformidade com a música que Eru compôs. Portanto, a rebelião é apenas ilusão, em Tolkien, e na medida que os maus compreendam esse fato tudo estará perdoado. Melkor também compreenderá seu equívoco (muito embora talvez seja o último a compreender) e deve participar da segunda Ainulindalë, conforme teria participado da primeira se as ilusões de rebelião não tivessem existido.
     
  14. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Numa das concepções iniciais da obra, Nienna era a deusa da morte, sua função era levar os bons para junto dos Valar, outros iam pra um outro lugar que eu não me lembro e tinha uns que ela enviava para Melkor. Logo pode se deduzir que o objetivo inicial, era fazer algo que representasse o céu, o purgatório e o inferno. Nesse caso, o inferno era com Melkor lá em Angband. :mrgreen:

    Se alguem achar o texto (eu procurei, mas não achei), peço que poste aqui.
     
  15. Liurom

    Liurom Usuário

    Há um artigo na Valinor de Paulo Eduardo Lages chamado “Ungoliant, Dualismo e Livre-Arbítrio nos Mitos de Tolkien”. Provavelmente, não é esse que você citou, pois seu tema é outro. Mas ele confirma o que você disse nesse trecho:

    E mais: ao discutir a natureza de Ungoliant (que eu saiba, é uma aranha gigante) ele sugere que o vazio não é tão vazio assim:

    Será possível? Se for assim, a mitologia de Tolkien se diferencia em muito maior grau da Bíblia. A inferioridade do mal em relação ao bem parece ser uma das bases do judaísmo e do cristianismo, ao contrário do que acontece com outras religiões dualistas da antigüidade, como o zoroastrismo ou o maniqueísmo.
    O autor sugere que no vazio estaria o mal, que criou a si mesmo, e que portanto seria uma força rival independente do próprio Ilúvatar 8O . Essa força seduzira Melkor, e este, a partir do momento que foi banido, voltou a ficar em companhia do mal. Se aceitarmos essa interpretação, haverá duas conseqüências:
    1.O Vazio começa a parecer com o inferno;
    2.Os planos de Ilúvatar poderiam não se concretizar, já que o “mal” que jaz no vazio não se submete à mente de Eru ou à música que rege Eä.

    Isso alteraria substancialmente as respostas para as perguntas que deram origem ao tópico, não acham?
     
  16. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Liurom, eu dei uma olhada no texto, que eu li já faz um bocado de tempo. Mais para a frente nele tem uma parte nele que explica justamente essa sua observação, de que o Vazio (e por tabela Ungoliant) seria uma manifestação do Mal e independente de Ilúvatar. É a parte "A origem e a natureza de Ungoliant como uma forma avatar do caos", na página 8 da Parte II do texto, como ele está formatado na Valinor. O que o texto faz basicamente ali é mostrar que o Mal no Tolkien (se visto como uma manifestação da influência do Vazio, ou seja, Melkor teria se tornado maligno por causa de ele ter andado muito pelo Vazio) pode ser dividido entre Vontade (Melkor) e Manifestação (Ungoliant). Nesse caso a gente não pode dizer que Ungoliant é realmente uma força independente de Ilúvatar, porque faltava nela quando da sua criação a Vontade, o livre-arbítrio. O Silmarillion diz que Ungoliant havia sido serva de Melkor, mas quando da sua criação ela era independente dele, e se ela chegou a adquirir Vontade isso veio de Melkor e portanto não é algo que ela tinha de si mesma. Melkor também não pode ser o Mal Absoluto já que ele é uma criação de Ilúvatar; e temos aquele trechinho famoso do Ainulindalë a respeito das criações: "não há nada que não tenha sua fonte última em mim, nem ninguém pode alterar a música a meu despeito", etc.
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas não se pode esquecer que Eru Iluvatar é o Primeiro, o Único. Ele é anterior a tudo, até mesmo ao Tempo, ao Espaço e ao Vazio. Se o Vazio é independente de Eru, então o primeiro veio antes que o último e consequentemente o primeiro foi criado por uma força ainda maior do que o último. Como nós sabemos que não existe força maior que Iluvatar, então o Vazio foi criado por Iluvatar ou então o Vazio É Iluvatar. E essa é realmente a explicação mais simples. O Mal vem de Iluvatar, assim como o Bem.
     
  18. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Elrond, não pode ser possível que tanto o Vazio quanto Ilúvatar sempre tenham existido?

    O texto do Lages sugere em vários trechos que existe uma dualidade entre Ilúvatar e o Vazio.
     
  19. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    assombrações?
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Bem, se você quiser encarar como assombrações, pode ser. Essa já é uma discussão que rolou por aqui faz um tempo - o que aconteceu com Saruman no final do livro, se ele foi para Mandos, Valinor ou se ele apenas ficou por aí.

    Tem uma teoria que fala uma coisa parecida sobre os Elfos. Se, vivendo na TM, eles se desvanecem (fade) com o tempo, então o que acontece com eles? Eles viram asombrações também, não é? :wink:
     

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