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Existe algum conde no condado?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Erunyauve, 22 Jun 2009.

  1. Erunyauve

    Erunyauve Visitante

    Criei esse topico, não sei se existe outro do genero. Hoje na aula de história o professor me falou uma coisa interessante... todo reino tem um rei (isso é logico :roll:), e todo condado tem um conde... Sera q existe um conde no condado das histórias de tolkien, alguem q estava no "poder" do condado? hum:think: (isso me intrigou, não sei se o nome propriamente dito se refere a outra coisa, mas se meus conhecimentos estiverem errados me perdoem)
     
  2. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Não, não existiam condes no Condado dos Hobbits.

    Existia apenas um Thaín e um prefeito, sendo que o primeiro se tornou apenas um cargo, como poderei dizer?, cerimonial. Pois o governo estava realmente na mão do prefeito (como a rainha da Inglaterra e seu Primeiro Ministro, entende?)

    Creio que o motivo para se dar à terra dos Hobbits o nome de Condado vem da tradição inglesa, já que a Inglaterra é subdividida em Condados (como os municípios brasileiros).

    Sendo o Condado Hobbit uma representação das cidadelas interioranas da Inglaterra, atrasados e parados no tempo, nada mais natural do que chamá-lo assim, de Condado!
     
    • Ótimo Ótimo x 4
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  3. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Nunca tinha parado pra pensar neste detalhe sobre o Condado antes, também fiquei pensativo aqui. Mas a resposta do Snaga sanou minhas dúvidas sobre o tema!
     
  4. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Nossa, também nunca tinha pensado nisso.

    Apesar de saber que não havia nenhum conde, nunca que eu ia dar uma resposta completa como a do Snaga.

    Ia dizer apenas que o Condado, apesar de não ser um Estado dentro de um Estado, tinha uma autoridade local que devia obrigações ao Rei, mas tinha total autonomia dentro de seus limites.
     
  5. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Na história de Tolkien original em Inglês, O Condado é conhecido como The Shire. Shire, como bem pontuou o Snaga, é uma subdivisão comum na Inglaterra e, a tradução do termo, é Condado e, não necessariamente, tem relação com o título nobre de Conde.

    Conde em Inglês é Count e Condado é Shire. Não há a mesma relação que King e Kingdom.

    Portanto, não há e nem deveria haver um Conde no Condado dos Hobbits!
     
    • Gostei! Gostei! x 2
  6. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Eu ia falar do Thaín mais nunca entendi bem a função dele, acabou que o snaga respondeu a mina duvida e a duvida da Erunyauve
     
  7. Passo'Gigante

    Passo'Gigante Aran adan

    Na obra de Tolkien não creio que haveria condes...havia os mordomos como todos sabem...e as terras que não eram governados pelos réis eram governadas pelos príncipes.
    Para alem do exemplo de Turgon ao abandonar Nevrast para ir para Gondolin nenhum conde ou mordomo la ficou em Nevrast.
     
  8. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Como já dito aqui na europa em cartografia a maioria dos países estão divididos em condados, Tolkien seguiu esta linha.

    Nos Contos Inacabados no Capítulo IX existe um trecho onde o Mestre Sam pega um antigo pergaminho que diz assim:

    Sam levantou-se e caminhou em direção a uma gaveta próxima, dela tirou um rolo de papel grande e largo. Era todo preto e escrito em letras que pareciam de prata.

    - Quando isso chegou, papai? - perguntou Merry.
    - Veio com o correio da Quarta Sul há três dias atrás - disse Elanor - eu tinha visto. Estava embrulhado em seda e lacrado com selos grandes.
    - Bastante certo, meus olhos luminosos - disse Sam - agora olhe. Está escrito em Élfico e na língua comum, e diz: "Elessar Aragorn, Filho de Arathorn, o Rei Pedra Élfica de Gondor e Senhor das Terras do Oeste se aproximará da Ponte do Baranduin no primeiro dia da Primavera, ou no vigésimo quinto dia de março próximo da contagem do Condado, e deseja saudar a todos os seus amigos. Em especial ele deseja ver Mestre Samwise, Prefeito do Condado, e Rosa sua esposa, e Elanor, Rosa, Cachinhos Dourados e Margarida suas filhas, e Frodo, Merry, e Pippin e Hamfast seus filhos". Lá estão vocês, há todos os seus nomes.


    A partir disso compreendo que a "Prefeitura" a responsabilidade da "colônia" nesta época era de Samwise, mas não acredito que havia eleições, urnas e tudo mais, mas sim uma questão de afinidade, a pessoa mais respeitada na comunidade, mais "sábia", que sabe se pôr e expor seus conhecimentos sua vivência, suas experiências, acredito que se passava o cargo assim, como em uma grande reunião ou assembléia com os membros da comunidade.
     
    Última edição: 23 Jun 2009
  9. esmjr

    esmjr Eu não gosto de ser um...

    Pow saceo minha duvida tambem, nunca tinha pensando nisso.
    Mais e bem interessante ver o com sabido e explicativos são os nossos amigos aqui.
     
  10. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Pra acabar de sanar as dúvidas então, afinal alguns parecem não saber do que se trata especificamente o Thain, vamos à explicação.

    O título foi criado após a queda de Arnor, afinal, naquela época, o Condado passou a ser difinitivamente independente. Como já não havia mais rei no Norte, o Condado assumiu sua autonomia criou o cargo de Thain.

    Só com o passar do tempo é que o cargo se tornou hereditário, após ter passado para a família Tuk.

    E pra explicar o fato dele ser algo "cerimonial" como disse no meu post anterior, é que o Thain detinha o poder das "Forças Armadas" do Condado. Era ele o capitão das tropas, juíz etc. Mas como coisas assim nunca eram necessárias na terra dos hobbits, o cargo de Thain não passava de um título.

    Sendo assim o poder governamental ficava mesmo nas mãos do prefeito. E este era eleito (muito provavelmente por votação popular) e ficava 7 anos no poder.
     
  11. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Nos Contos Inacabados fala de Samwise como prefeito, está certo isso, ou era apenas um desejo de Elessar Aragorn?
     
  12. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Está certo. Sam se tornou prefeito e Pippin se tornou Thain. Isso é dito ainda nos Apêndices de SdA, se não me engano.
     
  13. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Sim também está nos apêndices.
     
  14. Yehonatan

    Yehonatan My Redeemer Lives!

    Concordo com vc. Só um detalhe: em inglês há também a palavra "county" usada pra "condado", estabelecendo a relação count/county - conde/condado. No entanto, o que importa mesmo é que a palavra que Tolkien usa é a que vc falou, "shire". A culpa é do nosso português ..
     
  15. getsandom

    getsandom Usuário

    Sam foi eleito 7 vezes seguidas se não me falha a memória sendo prefeito por quase 50 anos.
     
  16. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    "Nussa" !!! Se a moda pega...:lol:

    Mas como eu disse os "colonos" escolhiam aquele a quem eles mais confiavam e admiravam, seja pelo seu conhecimento ou pelo seu carisma.
     
  17. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    É verdade. Eu não me lembrava da palavra county. Mas não seria esta utilizada no inglês Estadunidense? Pode ser que shire seja uma palavra mais britânica e county mais utilizada nos EUA.
     
  18. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Sim, Meglin.

    Houve uma grande confusão aí. Nos EUA, os municípios, por assim dizer, são Countys, enquanto no RU são Shires. Vocabulários diferentes, como Lorry e Truck, e por aí vai.

    Para comprovar o que digo, devem ter ouvido falar de The O.C., uma famosa, e ruim, série de TV. The O.C. significa The Orange County, um condado extremamente rico e próspero na Califórnia.

    No inglês britânico também existe uma variação mais usada de Count (esse, por sua vez, um termo anglo-saxônico, e o inglês americano é predominantemente anglo-saxônico, enquanto o inglês moderno britânico é uma variante do inglês anglo-saxônico com o inglês antigo), o chamado Earl. Earl, portanto, significa Count para os britânicos.
     
    Última edição: 23 Jun 2009
  19. Yehonatan

    Yehonatan My Redeemer Lives!

    É isso aí, Ondon. A palavra "count" é usada na Europa, mas não no RU (segundo o Macmillan). Mas "county" é usado nos EUA e também no RU, embora neste último o normal é a utilização de "shire" mesmo.

    Resumindo, se passou pela cabeça do Tolkien que o "Shire" pudesse ter um "count", ou "earl", ou qualquer outra coisa, ficou representado na figura do Thain. Ele não criou uma nova denominação pra uma determinada região geográfica (preferiu usar o shire), mas resolveu criar um título novo. Teria ficado mais fácil se ele inventasse tudo... mas tá ótimo, só assim a gente estuda um pouco mais :dente:
     

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