Estruturas do cérebro responsáveis pela produção da consciência são análogas em humanos e outros ani

[Amon_Gwareth]

pessoal, relembrando que um dos pontos mais críticos sobre ética contra a vida animal não é sobre matar para comer (ou seja: satisfazer as nossas necessidades básicas), mas sim coisas tensas como pesquisas em animais (pois a maior parte delas é cruel demais para realizar em humanos), etc.

to meio enrolado agora, mais tarde escrevo algo maior

 

[Siker]

Animais não são considerados irracionais por seguirem seus instintos

Por apenas seguirem seus instintos, sim. O ser humano também tem os seus instintos por ser um animal, mas não somos dependentes deles.

Taí seu engano, pior que vai. E não digo que é hipocrisia, porque senão toda nossa vida foi uma grande hipocrisia, né? Nós enquanto crianças (a menos que nasçamos numa comunidade hippie transcendental que se alimenta de clorofila) comemos carne de todo tipo, esse é um hábito alimentar universal.[...]
A partir do momento que se sabe que aquele bife veio de uma vaca que foi brutalmente abatida, o que a maioria pensa? Azar o da vaca, já enchi meu rabo. E mesmo quem se importa, não conheço nenhum vegetariano ou vegan (tirando os que NUNCA gostaram de carne mesmo) que não tenha parado de comer carne por querer aparecer ou por pena dos animais.

Já vi noticias de pais vegetarianos que não dão carne para seus filhos, hábito por hábito a partir que nós ganhamos consciência de tudo o que fazemos é decisão nossa continuar no erro ou mudar, muitas pessoas mudam de religião após certa idade por causa disso, conhecimento sempre fica acima do hábito; e quem não come carne não passa a comer apenas verduras, eles substituem seus alimentos por produtos que não sejam de origem animal, mas que dão todos os nutrientes necessários, a variedade de pratos vegetarianos é imensa.
Só não se torna vegetariano quem não tem força para largar o hábito, ou quem não vê motivos para largar.

Eu defendo todos os animais, de maneira geral. Eu tenho uma puta pena dos coelhinhos da minha escola. Pra quem nao sabe, no meu colegio, os alunos de Agroecologia tem aulas de abate de coelhos e existe uma criação de coelhos pra essas aulas e pra fazer a comida da escola (que é integral). Mas a escola não conta que o estrogonofe de carne é feito com os coelhos e os alunos são orientados a nao contar. Eu descobri porque uma amiga minha é de agro e me contou, mas pediu encarecidamente pra nao falar. CLARO que eu achei um absurdo nego de agro tirar foto com os coelhinhos fofinhos e depois tirar fotos do abate, arrumei muita confusão com gente assim. Eu não sou contra o estrogonofe ser de carne de coelho, eu como feliz. Eu assisti um abate, feito por professor, de coelhos que iam pra cozinha virar estrogonofe: os bichinhos não sofreram. Eu fiquei absolutamente em choque porque ainda assim é um ser vivo e fofinho morrendo, mas foi limpo e me pareceu correto, o bichinho não sofreu. Quando os alunos fazem (tambem assisti uma aula assim, mesmo sendo de Hotelaria) eu quase fui suspensa. O que ocorreu: um garoto foi bater com um pau na cabeça do coelho, isso desacorda o bicho, mas tem que bater num ponto especifico, e depois a cabeça é cortada com um golpe só de cutelo. O desgraçado ficou batendo em outros lugares que nao o certo e o bicho ficou gritando e esperneando, ele estava se divertindo, rindo horrores do bicho. Eu fiquei muito louca e peguei o pedaço de pau da mao da minha amiga e parti pra cima dele, eu fiquei MUITO louca de raiva. Claro que me deteram, e la fui eu pra diretoria. Reclamei a beça com o diretor por nao contar aos alunos que o estrogonofe era de coelho e ele explicou justamente que o pessoal pararia de comer o estrogonofe se soubesse. Mesmo sabendo que os bichinhos são abatidos por profissional e de forma limpa.

Por isso eu digo que o problema não é matar, mas matar de forma cruel, isso não é humano, sob nenhum ponto de vista.

Justo. Mas o negócio do canibalismo pra nós, é errado e todo mundo sabe. Se uma aranha faz isso e existe uma explicação, um encaixe na natureza, isso é válido para ela e somente para ela, no caso dela. Canibalismo para humanos não tem contexto nem validação, em aspecto nenhum.

Eu até poderia começar a argumentar a favor do canibalismo, mas isso não teria sentido, prefiro me utilizar da sua própria resposta, toda ação feita por um animal irracional tem a sua explicação, eles seguem os seus instintos, e nem fazem idéia do que seja a moral humana, eles apenas vivem. Nós, por outro lado, não fazemos nada sem pensar antes, nós refletimos, vivemos em sociedade de forma civilizada, cada indivíduo tem os seus direitos dentro da sociedade. Essa é a separação básica, é assim que vivemos, então como é possível eu pegar uma ação de algum animal qualquer e usa-la para justificar meus atos? Posso ser canibal porque existem animais canibais? Posso matar outros animais de forma cruel porque animais são "cruéis"? Não. Animais não são cruéis, são irracionais, não existe motivo algum para causar sofrimento em um animal, e tentar justificar isso com exemplos irracionais é simplesmente irracional.
De forma mais simples, nada valida (para um ser racional) matar um animal com sofrimento desnecessário, mesmo que seja para se alimentar.

 

[Lissa]

Por apenas seguirem seus instintos, sim. O ser humano também tem os seus instintos por ser um animal, mas não somos dependentes deles.

Seguir um instinto torna um ser irracional? O que me diz do maluco insano de raiva que não pensa antes de matar o amante da esposa? Ele seguiu o instinto animal raivoso dentro dele. Ele é irracional? Ou só é irracional na hora?
Animais não seguem apenas seus instintos. Além do instinto existe uma complexidade maior, um padrão de vida. Uma criatura bobalhona e adaptável, que vive pra comer e procriar é irracional, ela não faz nada além disso. A maioria dos animais não segue assim, consegue pensar, analisar, formular. O que você nao consegue entender é que mesmo sendo uma forma BÁSICA BÁSICA BÁSICA de raciocinio, NÃO deixa de ser raciocinio.

Já vi noticias de pais vegetarianos que não dão carne para seus filhos, hábito por hábito a partir que nós ganhamos consciência de tudo o que fazemos é decisão nossa continuar no erro ou mudar, muitas pessoas mudam de religião após certa idade por causa disso, conhecimento sempre fica acima do hábito; e quem não come carne não passa a comer apenas verduras, eles substituem seus alimentos por produtos que não sejam de origem animal, mas que dão todos os nutrientes necessários, a variedade de pratos vegetarianos é imensa.
Só não se torna vegetariano quem não tem força para largar o hábito, ou quem não vê motivos para largar.

Verduras, frutas, legumes, cereais e grãos. Os nutrientes pode até ter, mas a carne complementa uma refeição. Pra mim, vegetarianismo por filosofia de vida não é errado, não posso condenar alguem que escolheu nao se alimentar de carne por causa de alguma visão ou ideologia. Eu considero errado quando a pessoa quer APARECER, dizer que quebrou as regras gerais porque é rebelde fodalhão ''ah se todo mundo come carne, eu nao vou mais comer porque eu sou diferente, sou foda''. IMO, só não tem mais vegetarianos no mundo porque carne é infinitamente mais gostoso que rúcula e não me faça falar de bacon!

Por isso eu digo que o problema não é matar, mas matar de forma cruel, isso não é humano, sob nenhum ponto de vista.

Se voce dissesse que era, eu ia fazer voce vomitar suas tripas pelo tanto de hamburguer que a gente já comeu no Fome Zero

Eu até poderia começar a argumentar a favor do canibalismo, mas isso não teria sentido, prefiro me utilizar da sua própria resposta, toda ação feita por um animal irracional tem a sua explicação, eles seguem os seus instintos, e nem fazem idéia do que seja a moral humana, eles apenas vivem. Nós, por outro lado, não fazemos nada sem pensar antes (na maioria dos casos), nós refletimos, vivemos em sociedade de forma civilizada (Jack o Estripador e Bush mandam oi), cada indivíduo tem os seus direitos dentro da sociedade. Essa é a separação básica, é assim que vivemos, então como é possível eu pegar uma ação de algum animal qualquer e usa-la para justificar meus atos? Posso ser canibal porque existem animais canibais? Posso matar outros animais de forma cruel porque animais são "cruéis"? Não. Animais não são cruéis, apenas não são capazes de formular um código de conduta são irracionais, não existe motivo algum para causar sofrimento em um animal, e tentar justificar isso com exemplos de animais que pensam de forma básica irracionais é simplesmente irracional é agir de forma irregular para um humano com faculdade mental avançada.
De forma mais simples, nada valida (para um ser racional) matar um animal com sofrimento desnecessário, mesmo que seja para se alimentar.

Fixed

 

[Siker]

Seguir um instinto torna um ser irracional?

O que me diz do maluco insano de raiva que não pensa antes de matar o amante da esposa?

Irracional.

Ele seguiu o instinto animal raivoso dentro dele. Ele é irracional? Ou só é irracional na hora?

Como ser, ele é racional, por ser humano. Ter tal capacidade é uma evolução para o animal, nada o impede de ter atitudes irracionais, já que isso faz parte do seu "passado". Justamente por sermos racionais nós deveríamos agir como tal, não ceder a alguma irracionalidade qualquer. Nós temos como não seguir nossos instintos primitivos, isso é ser racional, ser guiado apenas pelos instintos é ser irracional.

Animais não seguem apenas seus instintos.

Fixed.

Além do instinto existe uma complexidade maior, um padrão de vida. Uma criatura bobalhona e adaptável, que vive pra comer e procriar é irracional, ela não faz nada além disso. A maioria dos animais não segue assim, consegue pensar, analisar, formular. O que você nao consegue entender é que mesmo sendo uma forma BÁSICA BÁSICA BÁSICA de raciocinio, NÃO deixa de ser raciocinio.

Você está confundindo raciocínio com pensamento:

Raciocinar
v.i. Fazer raciocínios.
Buscar a verdade com auxílio da razão.
Procurar compreender as relações entre coisas e fatos.
Calcular.
Alegar razões relativamente a uma questão.
Encadear argumentos e fazer deduções.

Todo animal pode ser compreendido quando descobrimos seus instintos, como por exemplo, em um tópico sobre araras e aves apresentando comportamento homossexual, elas não eram homossexuais, estavam apenas formando casais seguindo seu instinto de sobrevivência. Isso não os reduz como seres vivos, não quer dizer que não pensam ou não sentem, apenas não os torna racionais.

 

[Tar-Mairon]

.

Tirem todos os confortos da civilização e cairemos abaixo dos chimpanzés, vide a antiga Iuguslávia*, todos estes escrúpulos têm como base a ideia de que as coisas só podem melhorar, nunca piorar, uma das maiores cretinices do mundo moderno. O que vem ocorrendo na Europa já deveria ter servido de lição.

* Eu me refiro ao "todos contra todos" e ao fato daquele extinto país ter tido um melhores padrões de vida dentre as nações comunistas.

.

 

[Lissa]

sério isso? É CLARO QUE NÃO. Seguir um instinto é agir sem pensar no ato, simplesmente agir e pronto. Você pensa, você age em questão de microssegundos. Isso não é ser irracional.

Irracional.

Eu digo que ele foi insano, agiu fora do seu juízo perfeito.

Como ser, ele é racional, por ser humano. Ter tal capacidade é uma evolução para o animal, nada o impede de ter atitudes irracionais, já que isso faz parte do seu "passado". Justamente por sermos racionais nós deveríamos agir como tal, não ceder a alguma irracionalidade qualquer. Nós temos como não seguir nossos instintos primitivos, isso é ser racional, ser guiado apenas pelos instintos é ser irracional.

Do nosso passado? Quer dizer que evoluímos do macaco, segundo você, um ser irracional?

Você está confundindo raciocínio com pensamento:

Raciocinar
v.i. Fazer raciocínios.
Buscar a verdade com auxílio da razão.
Procurar compreender as relações entre coisas e fatos.
Calcular.
Alegar razões relativamente a uma questão.
Encadear argumentos e fazer deduções.

Todo animal pode ser compreendido quando descobrimos seus instintos, como por exemplo, em um tópico sobre araras e aves apresentando comportamento homossexual, elas não eram homossexuais, estavam apenas formando casais seguindo seu instinto de sobrevivência. Isso não os reduz como seres vivos, não quer dizer que não pensam ou não sentem, apenas não os torna racionais.

No meu dicionário Aurélio está diferente: Raciocinar > Fazer raciocinio > Pensar, refletir, considerar > encadeamento aparentemente logico de juízos ou pensamentos.
No dicionário Caldas Aulete: organizar e relacionar informações logicamente através da inteligência > usar da razão para entender, calcular etc > concluir por meio de raciocinio, considerar.
Nesse tópico das araras, que eu não vi, é obvio que não são homossexuais. Mas animais tem consciência de macho e fêmea. Se tal fato ocorreu assim, fêmeas deveriam estar escassas e o macho, NÃO SABENDO QUE É NECESSARIO UMA FÊMEA E UM MACHO PARA REPRODUÇÃO, se comportou como homossexual. Como eu disse, as araras sabiam que não tinham fêmeas (isso não é sabido através de instinto, valeu ), mas nao sabiam que um macho + macho = nada.

 

[Siker]

Seguir um instinto é agir sem pensar no ato, simplesmente agir e pronto. Você pensa, você age em questão de microssegundos. Isso não é ser irracional.

Qual seria a SUA definição de um ato irracional? Ou prefere excluir essa palavra por não se aplicar a nenhum tipo de ser vivo?
Não vejo para que complicar o que é simples, se um ato é decidido através da razão, ele é um ato racional, se não há raciocínio empregado no ato, ele é irracional, ou seja, uma ação que não foi decidida através do raciocínio do indivíduo e segue apenas um instinto primitivo é um ato irracional, não há razão, não há reflexão. Ou você acredita que os animais conversam com o seu instinto e pensam: "é, instinto, você tem razão, vou matar aquele coelho mesmo, estou com muita fome."?

Eu digo que ele foi insano, agiu fora do seu juízo perfeito.

Sanidade, juízo, razão.

Do nosso passado? Quer dizer que evoluímos do macaco, segundo você, um ser irracional?

Eu poderia fazer uma piada envolvendo Prometheus, mas acho que seria spoiler, enfim, o que EU acredito é que nossa origem mais primitiva não deve ter surgido já filosofando sobre a própria existência, o universo e tudo mais.

No meu dicionário Aurélio está diferente: Raciocinar > Fazer raciocinio > Pensar, refletir, considerar > encadeamento aparentemente logico de juízos ou pensamentos.
No dicionário Caldas Aulete: organizar e relacionar informações logicamente através da inteligência > usar da razão para entender, calcular etc > concluir por meio de raciocinio, considerar.
Nesse tópico das araras, que eu não vi, [...]

Não viu, e eu só citei como um exemplo de que todas as ações dos animais são dependentes de seus instintos.

 

[Lissa]

Qual seria a SUA definição de um ato irracional? Ou prefere excluir essa palavra por não se aplicar a nenhum tipo de ser vivo?
Não vejo para que complicar o que é simples, se um ato é decidido através da razão, ele é um ato racional, se não há raciocínio empregado no ato, ele é irracional, ou seja, uma ação que não foi decidida através do raciocínio do indivíduo e segue apenas um instinto primitivo é um ato irracional, não há razão, não há reflexão. Ou você acredita que os animais conversam com o seu instinto e pensam: "é, instinto, você tem razão, vou matar aquele coelho mesmo, estou com muita fome."?

Para mim irracional é um ato mecânico, que não obedece à vontade e a escolha. É claro que se aplica até a nós, seres humanos, quando vemos que tem gente que age de maneira tola, sem pensar na consequencia, apenas se age de tal maneira. O seu conceito de raciocinar está correto, porém deturpado. Refletir, para um animal, NÃO É, BOSTAS ALADAS, COMO NÓS REFLETIMOS, ele não fica horas pensando nisso ou naquilo, não passa horas se perguntando o porquê de tal coisa. Mas ele reflete sobre o ambiente em que está, reflete sobre a condição e situação. Exemplo: estou vendo Meu Amigo Panda (ótimo filme, gente!) e numa hora o bebê panda é colocado numa cesta por caçadores. Ele sai da cesta. Como ele saiu? Se fosse um ser tão estupido e irracional como voce diz, ele não teria capacidade nem de discernir onde estava. Ele sabia que aquela era uma situação diferente, uma situação de risco e conseguiu levantar a tampa da cesta, ficar de pé pra ela cair e assim poder sair. FOI O INSTINTO? Num ato instintivo, não leva-se tanto tempo assim pra ponderar sobre nada, apenas você age.

Sanidade, juízo, razão.

Então todos os malucos do mundo lá trancados nos hospicios são irracionais? E os malucos permanentes, são racionais irracionais?

Eu poderia fazer uma piada envolvendo Prometheus, mas acho que seria spoiler, enfim, o que EU acredito é que nossa origem mais primitiva não deve ter surgido já filosofando sobre a própria existência, o universo e tudo mais.

Pode até ser, mas raciocinava. E você acha que todos os inventos primitivos vieram do acaso? Um belo dia, o homem das cavernas resolveu que ia inventar a roda. Um belo dia, o homem das cavernas resolveu gravar numa parede como ele caçava.

Não viu, e eu só citei como um exemplo de que todas as ações dos animais são dependentes de seus instintos.

O sistema das formigas e das abelhas obedece apenas aos instintos delas? instintos muito organizados e perfeitos esses, hein. Ou seria o instinto da organização?