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Estratégias Militares e O Senhor dos Anéis - Parte I

Tópico em 'O Senhor dos Anéis - os Filmes' iniciado por Obiwan Kenobi, 2 Nov 2008.

?

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  1. Sim

    12 voto(s)
    66,7%
  2. Não

    6 voto(s)
    33,3%
  1. Obiwan Kenobi

    Obiwan Kenobi Usuário

    Bem, antes de mais nada quero dar um olá para todos. Como podem ver, não sou um membro muito ativo do fórum, mas vejamos se conseguimos mudar isso...

    Antes de começar, só quero deixar claro que escolhi postar este artigo na seção dos filmes porque a adaptação dos livros, ao menos no sentido geográfico, me pareceu relativamente fiel ao que Tolkien descreveu em seus livros(Toms Bombadil e Arwens à parte).

    Todos aqui sem dúvida leram/viram todos os três livros/filmes, e devem concordar comigo que o momento mais emocionante das Duas Torres é a batalha de Helm's Deep. Ora, também vi muitas vezes, mas não pude deixar de notar certas falhas na elaboração da defesa pelo rei Théoden.
    Vou colocar em itens para poder organizar um pouco melhor as idéias.

    1º Preparar o campo de batalha:
    Ao observar o campo de batalha você pode notar que ele é um grande terreno plano, com poucas ou quase nenhuma irregularidade. Ora, se o rei Théoden foi para Helm's Deep, ele deveria, sem dúvida nenhuma, esperado que o inimigo trouxesse armas de cerco. Então por que diabos não plantar buracos, colocar pedras e estacas para dificultar a movimentação destas? Ora, alguns talvez digam que foram providências de emergência, que havia pouco tempo, etc. Mas mesmo assim, o rei dispôs de todo um dia para minar o campo de batalha e mesmo assim não o fez.
    Outra coisa que me chamou atenção foi a rampa de acesso ao portão. Novamente vai a pergunta: por que, sabendo que o inimigo virá com um ariete no portão, deixar a rampa com acesso livre para qualquer um subir? Uma simples barreira de estacas alternadas daria conta do recado e ainda deixaria espaço para os cavalos eventualmente passarem.

    2º Fortaleza mal projetada:
    Todos conhecem o renome que os numenorianos tinham ao construir fortalezas, porém Helm's Deep, apesar de ser bem localizada, apresenta falhas estruturais graves e, como vimos, facilmente exploráveis pelo inimigo.
    Ora, o maldito buraco do riacho tinha grades sim, mas elas estavam posicionadas de tal forma que permitiam que o inimigo se alojasse dentro dela! Simplesmente imperdoável.
    Continuando com o riacho: afinal de contas, ninguém sentiu falta de um fosso? Se a fortaleza contava com a benção de ter uma fonte de água potável, muito útil para resistir a longos cercos, por que não aproveitava-se da mesma e fazia um fosso profundo logo após a muralha? Isso dificultaria ainda mais as chances de sucesso de qualquer atacante.
    Outro fator que talvez alguns não tenham se dado conta: a posição de Helm's Deep não só permite diminuir o fator de força por números dos inimigos, mas a ampla barreira de penhascos permite também a possibilidade de emboscar os inimigos e atacá-los por todos os lados! Ora, para isso bastavam ser construidas torres nestes penhascos através dos tão famosos túneis e galerias da fortaleza. Isso abriria o leque de opções dos defensores e deixaria ainda mais difícil para os inimigos defenderem-se em um local tão aberto.

    3º Fortaleza mal-equipada:
    Todos aqui lembram-se que durante o cerco a Minas Tirith, os defensores utilizaram catapultas, trebuchês mais especificamente, para revidar os ataques inimigos. Ora, Helm's Deep também foi obra de numenorianos, então onde estão as armas de defesa? Bastariam duas ou até mesmo uma catapulta na Torre de Menagem para causar sérios danos aos inimigos!
    Onde estão também os caldeirões com óleo fervente? Até mesmo água fervente bastaria e causaria um grande estrago naqueles orcs tentando subir com escada.

    4º Guarnição Insuficiente
    Ok, Rohan não estava em seus melhores dias então podemos até deixar este item meio de lado, mas mesmo assim é ou não é estranho que um rei deixe sua maior e mais importante fortaleza aos cuidados de uma guarnição pequena e mal treinada? Convenhamos né?


    Bem, concluindo agora, só quero deixar uma última pergunta:
    -Por que diabos Helm's Deep??
    Ora, todos vão dizer: "Porque é a melhor fortaleza de Rohan". Pois eu diria que Rohan tem uma segunda fortaleza ainda melhor e mais poderosa que a primeira: O Templo da Colina. Afinal de contas, olhem o posicionamento e o acesso do lugar: No topo de uma montanha e ainda por cima com uma estrada de acesso que mal e mal permite que quatro pessoas andem lado a lado desprotegidas e sem nada que separe elas de uma queda absurdamente grande. Sem contar que, tirando o exército dos mortos, há uma rota de fuga alternativa! Ou no mínimo a possibilidade de construir um forte ainda mais inexpugnável do que o velho Abismo de Helm!
    Sinto muito gente, mas o rei Théoden não era lá um grande estrategista...
     
    • Ótimo Ótimo x 6
  2. Aragorn6529

    Aragorn6529 Eruenvinyatano

    Cara, concordo contigo, ainda vou adicionar algo,- como o Aragorn seria posteriormente o rei de Gondor, teria alguma experiência de cerco e teria ajudado o idoso rei de Rohan a montar um contra-cerco(mais outro erro no filme).
     
  3. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Por amor á Santa

    Tem noção do trabalho que daria estarem a armadilhar o campo de batalha? Se você é assim tãaao esperto, mes explica porquê na historia da humanidade raramente se armadilharam os campos de batalha??

    E claro, seria devertidissimo ver Gandalf, Eomer e companhia chegar lá e Pumba! cair nessas armadilhas. A rampa da fortaleza... estacas? Estacas como? essa não entendi.


    Esse facto de "o maldito buraco do riacho tinha grades sim, mas elas estavam posicionadas de tal forma que permitiam que o inimigo se alojasse dentro dela!"... --' como queria que eles pusessem a grade? Ela encontrava-se no centro da muralha. Poderia ser posta na ala exterior, não permitindo que o inimigo se alojase lá dentro, Verdade. E de que adiantaria isso??? os Huruk Hay entrariam lá de qualquer modo, afinal de contas, o Huruk que lançou a tocha lá resistiu ás setas de legolas sem cair.

    O fosso: você devia vir á europa, e contar quantos castelos e fortalezas que possuem nascentes e poços bem perto, ou no prórpio interior, não possuem fosso.

    Construir torres em penhascos escarpados. Me ensina a técnica :think:


    Compare o tamanho de Minas Thirit ao do Helm's deep e me diga porque não havia lá catapultas/tribuchês.

    Água a ferver: Dos poucos pontos em que realmente estou de acordo consigo.


    Sim a guarniação era mal treinada e pequena. Facto.

    Tambem é facto que os cavaleiros andavam dispersos, e como se vê, por exemplo, em "O Regresso do Rei", Théoden só conseguiu reunir 6 mil soldados. Isso prova que o reino estava muito debilitado.


    Exactamente: O Templo da Colina: Estradas más, no topo de uma montanha etc. Você se esquece, concerteza das crianças e mulheres que seguiam caminho? Já os imaginou a fazer esse caminho??

    Pois
     
    Última edição: 2 Nov 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  4. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Pelo que me lembro, um dos erros de Théoden foi subestimar a capacidade e força de ataque das forças de Saruman. Talvez tenha sido Gimli, não me lembro bem (no filme), quem disse ao rei que aqueles que viriam atacar o Forte da Trombeta não eram simples orcs, mas sim um enorme exército de Uruk-Hais, com o dobro de força e ferocidade dos orcs "comuns", por assim dizer, bem armados e com armaduras pesadas.

    Théoden acreditava que iriam até Rohan queimar casas e destruir plantações. Aragorn foi quem o advertiu para o fato de as Foças Escuras terem se unido para destruir a raça dos homens e não prejudicar cavaleiros e agricultores. Mas o rei, mesmo depois de informado, ainda pelo Herdeiro de Isildur, que o exército que marchava por Rohan em direção ao Forte compunha de no mínimo 10.000 guerreiros preparados, não fez e tão pouco mostrou vontade de fazer algo a mais, por achar que, se no passado o Forte havia sido inexpugnável, ele seria naquela hora também.

    Quando Théoden percebeu o tamanho do exército atacante, era muito tarde para tomar qualquer providência maior para defender todo o Abismo de Helm. A opção que restou foi: resistir o quanto e até quando fosse possível.
     
    Última edição: 2 Nov 2008
  5. Obiwan Kenobi

    Obiwan Kenobi Usuário

    Bem, antes de mais nada, gostaria de agradecer ao pessoal por colaborar com a suas opiniões. Pois então que comece o debate!:D



    Como assim, raramente? Minar o campo de batalha é prática comum desde os tempos do Império Romano. Aníbal, o general cartagianês que liderou tropas contra Roma durante as guerras púnicas utilizava-se disto o tempo todo. Ele mandava os soldados cavocarem buracos no campo de batalha para que os cavalos romanos quebrassem as patas quando pisassem.
    Durante a guerra dos cem anos entre França e Inglaterra, era prática comum os arqueiros ingleses prepararem buracos e valas e ficarem estacas ao redor de suas posições para dificultar o avanço da linha inimiga e sobretudo dos cavaleiros franceses.
    Outra prática bem difundida nas guerras napoleônicas eram, além das mencionadas acima, transformar o campo de batalha num verdadeiro atoleiro, dificultando a movimentação dos inimigos e tornando extremamente difícil posicionar adequadamente atilharias sem que estas atolassem após o primeiro disparo.

    Bem realmente dificultaria o avanço da cavalaria de Rohan, mas tenho dois argumentos sobre isso:
    1º Se preparações melhores para batalha tivessem sido tomadas, a muralha não teria sido destruida, nem o forte tomado.
    2º Éomer, aparentemente um comandante mais hábil do que o rei, poderia dar-se conta disto e mandar seus homens desmontar antes da batalha. É por isso que mandam-se observadores e forageadores à frente de uma tropa: para reconhecer o terreno.

    Sobre as estacas é mais o menos assim:
    !XXX---!
    !-------!
    !---XXX!
    !-------!
    !-------!

    Haveria espaço para o inimigo passar, certamente, mas tornaria extremamente penoso avançar com um ariete.

    Sim, penso que para uma grade protegendo uma falha da muralha, ela deixava muito espaço para o inimigo proteger-se dentro dela. Essa possibilidade deveria ter sido pensada.
    Realmente, Legolas não conseguiu interromper o Huruk com a tocha, mas tenho alguns argumentos sobre isso também:

    -Ao menos pelo meu ver, os defensores não viram em meio à batalha os Huruks posicionarem o barril de pólvora no buraco. Mas, não havendo uma abertura tão grande, isso seria mais difícil de acontecer e mesmo se fosse ainda assim posicionado o barril e detonado, o fato de não estar embaixo da muralha tornaria a explosão não tão eficiente. Lógico que poderia danificar a muralha e matar defensores, mas certamente o rombo não seria tão grande.


    Concordo que grandes fossos realmente podem não ser tão comuns. Até porque as técnicas e conhecimento de construção durante a idade média não eram difundida e eram necessários recursos para contruir fossos decentes. Mas não podemos nos esquecer que Helm's Deep foi construída por engeiros de Númenor no auge de seu império. Ora, se eles foram capazes de erguer Orthanc, Minas Tirith e Osgiliath daquela maneira, temos que concordar que eles possuiam recursos e conhecimento para tal.


    Novamente a mesma justificativa: eles ergueram Minas Tirith e Minas Arnor em penhascos. Por que não fazer o mesmo em Helm's Deep?
    Na realidade não precisava ser torres, bastavam túneis de dentro do forte contornarem o penhasco e simplesmente terem buracos de seteiras.

    Justamente, por isso falei que não eram necessários tantas catapultas, mas certamente há espaço atrás da muralha(onde Haldir e seus elfos ficaram) para posicionar uma catapulta e fazer com que ela atire sobre os muros.
    Também vale lembrar que existem outros tipos de catapultas e armas não tão grandes sem serem trebuchês(que são armas excepcionalmente grandes) como mangonéis e balistas.


    Enfim, concordamos em alguma coisa.
    Hehehe


    Concordo. Realmente este era o único ponto que achei menos importante pois, conforme o livro, Rohan não estava em seus melhores dias. Então mais de uma justificativa pode surgir para este fato.

    Sim, corcordo que seria uma viagem penosa, pois haviam mulheres e crianças no caminho. Porém, se fores olhar o mapa da Terra-Média, o Templo da Colina é situado mais próximo de Edoras do que o Abismo de Helm.
    Isso deixaria mais tempo de organizar defesas e permitiria organizar uma subida melhor para mulheres e crianças.


    Novamente, obrigado pela colaboração.
    Espero respostas. :D
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  6. Obiwan Kenobi

    Obiwan Kenobi Usuário

    É, muito provavelmente Aragorn poderia ajudar a montar o contra-cerco, mas não podemos esquecer que o rei só começa a levar ele a sério após a batalha. Então podemos trabalhar com a possibilidade dele ter feito sugestões e o rei não tê-las ouvido.
     
  7. Galad

    Galad O último dos Noldor

    Concordo com você.
    Acho que o rei ficou preocupado demais em organizar a defeza dentro do castelo e esqueceu de arrumá-la fora também.
    Talvez eleacreditasse tanto na derrota que não tomou as atitudes necessárias.

    PS: parabéns, muito bom post.
     
  8. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Concordo contigo.

    Talvez o rei não fez mais nada porque ele tinha voltado daquele estado decadente a pouco tempo e não tivesse noção do que estava acontecendo na Terra-Média.
     
  9. Anarorë

    Anarorë Usuário

    O Eädsohn já disse tudo.
    Subestimar a força das tropas de Saruman foi o maior erro de Theóden.
     
  10. Ilithien

    Ilithien Usuário

    Bom tambem concordo que Theoden era um pessimo estrategista e quanto à construção de torres nos penhascos sou inteiramente a favor, ja que, no filme, pode-se ver numa parte da montanha um lugar bem alto onde estavam alguns arqueiros e que era praticamente impossivel serem acertados pelas setas dos Uruks. Aquele era um dos melhores lugares para atacar o inimigo e se havesse mais espaços construidos como esse foi seria mais facil atacar o inimigo.
    Tambem defendo o fato de que poderia haver catapultas no abismo. Há muitos lugares em que estas poderiam ser construidas, como na torre de menagem, como foi citado acima, atras do muro principal e ate mesmo nesses lugares que poderiam ser construidos para os arqueiros ficarem(so que maior). Seria muito grande o dano que catapultas(ou armas parecidas) faria nas tropas inimigas.
    O que eu acho mais absurdo é que não colocaram nada para evitar as escadas utilizadas. Tem tanta coisa que eles poderiam ter usado como estacas colocadas tortas na beirada de cima do muro, evitando que as escadas se apoiassem de forma ''segura'' no muro, ou utilizar algum estrumento para derruba-las la de cima.
    Como foi citado acima, o uso de oleo fervendo seria otima ideia, eu colocaria em cima do portao principal 2 caldeiroes para que quando os exercitos tentassem destrui-lo usasse um deles e quando surgisse outra tentativa usaria o outro.
    Theoden deveria ter reforçado o numero de arqueiros ao redor da torre de menagem, pois é um lugar de dificil acesso para os Uruks ja que é um muro muito alto.
    Essa batalha do Abismo de Helm poderia ser bem diferente so bastava o rei ter pensado com mais calma em sua estrategia, mas ele não é o unico mal estrategista, Saruman tambem foi muito imaturo ao praticamente esvaziar Isengard, ele imaginou uma vitoria e não criou mais soldados para um possivel segundo ataque e acabou dando o que deu...
     
  11. Ben Kenobi

    Ben Kenobi Aprendendo com um

    Pontos que definem.Desmotivação,Subestimar as tropas e Despreparo.
    Pô Nómin pega leve com o garoto.
    Parabéns pelo post!
     
  12. My

    My Usuário

    Cara, concordo em gênero, número e grau. Não sou nenhuma estrategista, não tenho nenhum conhecimento militar, sou uma simples garota que gosta de livros e tem especial amor por SdA, mas não posso negar que faltou ao querido rei Théoden um pouco de sacada, se posso ousar chamar assim.
     
  13. Obiwan Kenobi

    Obiwan Kenobi Usuário

    Oi pessoal,
    Muito obrigado pela colaboração nesse post!
    Realmente o Nómin se puxou com a réplica! Hehehe
    Durante a semana não tenho muito tempo pra postar alguma coisa por aqui, mas próximo final de semana esperem pela parte II! :D
     
  14. Telfor

    Telfor Usuário

    Achei muito interessantes suas analises.... mas tem um ponto o qual não concordo...

    Todos conhecem o renome que os numenorianos tinham ao construir fortalezas, porém Helm's Deep, apesar de ser bem localizada, apresenta falhas estruturais graves e, como vimos, facilmente exploráveis pelo inimigo.
    Ora, o maldito buraco do riacho tinha grades sim, mas elas estavam posicionadas de tal forma que permitiam que o inimigo se alojasse dentro dela! Simplesmente imperdoável.

    No caso em que vc se refere a acomodação de inimigos no buraco não vejo utilidade em alguem se esconder no buraco...( pelo menos não durante a batalha):think:

    Quanto ao uso do buraco como ponto fraco para detonar a muralha... não se esqueça de que nunca antes havia se visto qualquer tipo de diabrura como a polvora utilizada por isengard... não haveria como prever que algo pudesse explodir a muralha...8-O

    Acredito tambem que o manejo de catapultas em uma região estreita como era o dique do abismo se tornasse extremamente complicado :yep:

    Gostei dos comentarios mais acredito que voce tenha sido meio severo... afinal quem construiu Helms Deep foram os numenorianos.... muito tempo antes de existir Gondor... assim como hoje "tecnologias se inovam"...o que era bom antigamente hj pode não ser mais...:D
     
  15. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Ah pois é, eu disse ao Kenobi que ia responder e me esqueci na altura :x epáa, logo á noite elaboro alguma coisa, agora tou a preparar as coisas para o jantar da vespera de natal :D
     
  16. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Não concordo e muito.


    Aqui você esqueceu que eles estavam fugindo.
    Sim, fugindo do inimigo e com civis a tira colo.
    Não teve tempo para isso. Cavar buracos e afins para uma fortaleza impenetrável. E era sim... mas...

    Mal projetada? ?????????????????8-O
    Ela era unanimidade até para Gandalf. Ele mesmo concordou que o melhor seria ir para o abismo.
    Falhas??????????
    Precisaram inventar uma bomba (lembre-se da tecnologia da época) para destruir parcialmente o muro e você diz que tinha falhas? Caramba.

    Volto a bater no quesito tempo.
    Cara, eles nem iam entrar em guerra e bum...o rei acorda e e percebe que tão ferrado. Corre todo mundo pro lugar seguro e salve-se quem puder.

    Por isso tudo não concordo em dizer que não foi errado. Tanto não foi que ganharam a batalha.
     
  17. Obiwan Kenobi

    Obiwan Kenobi Usuário

    Olá!
    Bem, parece que ressucitaram este meu post! Deve ser algum milagre natalino! Hehehe
    Pois bem, vamos reabrir o debate então!





    Realmente concordo com o fato de que ninguém sequer imaginava o que era pólvora quando a fortaleza foi construida. Então ter um buraco numa muralha de fato não apresentaria um risco tão grande neste quisito.
    Porém ainda acho que os defensores tinham plena capacidade de possuir armas "anti-cerco" numa muralha tão ampla ou até mesmo atrás delas. Por armas "anti-cerco" digo, balistas, catapultas, onagros ou afins.

    Concordo que o fator tempo certamente não favorecia os Rohirrim, portanto levo a crêr que isso tenha debilitado seriamente a capacidade de organizar-se melhor num momento de crise.

    Quanto ao ganhar a batalha, acho que ela foi ganha mais no fator surpresa e exaustão dos atacantes orcs do que de fato pela ação dos defensores.
    Claro, isso não quer desmerecer os esforços que estes tiveram para manter a fortaleza. Mas, sem dúvida Rohan teria caído se os reforços não tivessem chegado no momento certo.

    Por fim, apenas acho que, como Tolkien considerava os homens de Númenor como grandes construtores, a fortaleza de Helm's Deep apresentou muitos danos estruturais que outras obras também feitas por numenorianos não sofreram. Orthanc, pelo que me lembro, havia sido mencionada pelos Ents como indestrutível. Por que então Helm's Deep não seria?

    Espero que meus comentários não tenham ofendido nenhum fã de uma obra tão grande e envolvente como o Senhor dos Anéis, a qual também é minha obra favorita.

    Feliz Natal para todo o pessoal da Valinor.
    Boas Festas!

    May the Force be with us all!
     
  18. Elendil

    Elendil Equipe Valinor


    As duas construções podem ter sido obra de numenoreanos, mas Orthanc é muito diferente de Helm's Deep para se fazer comparações. Gandalf, no capítulo "O Conselho de Elrond", já nos dá a dica de que Orthanc não era uma construção comum: "Não foi construída por Saruman, mas pelos homens de Númenor a muito tempo; é muito alta e encerra muitos segredos; mesmo assim, não perece trabalho de construtores". Uma torre construída com um tipo de rocha indestrutível, que parece mesmo ter sido esculpida na pedra (o que a torna mais estranha, já que o material é "indestrutível"), ou como algo que parece brotar do chão. Por tudo isso, Orthanc faz Helm's Deep parecer um simples forte, feito por ótimos construtores, mas de forma convencional. Portanto, possível de ser destruído.
     
  19. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    CAra, minha santa avó, concordo de que haviam falhas nas estratégias, mas em casos como no Abismo de Helm não haviam conhecimento da Polvora(fogo de Isengard)
     
  20. x3tcoca

    x3tcoca Gabriel

    concordo com tudo!
     

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