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Espiritos no Legendarium

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por ancalagon_killer, 11 Fev 2011.

  1. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Bom, esses dias no estava lendo o Conto de Beren e Luthien quando li uma coisa q tinha anteriormente me passado despercebida: Sauron enviou seres possuidos por espíritos para caçar Beren.

    Bem, nesse ponto eu me antenei pela primeira vez nesses "espiritos". Eu ja sabia de sua existencia nas obras, mas nunca tinha parado para pensar neles. Então procurei mais sobre eles nas obras, e achei esses indicios deles nas obras:

    a) Os tais espiritos aparentemente habitaram os Ents.
    b) Melkor inseriu espiritos nos Dragões.
    c) O Salgueiro-Homem estava possuido por um espirito maligno.
    d) E ainda as diversas criaturas possuidas por espiritos, espiritos estes q foram colocados la por Melkor e Sauron.
    e) Ainda tem Ungoliant, um espirito q tomou forma de aranha, segundo o Silma.

    Pesquisando mais, na internet vi q Tolkien, em versões passadas do Silma(mais precisamente no Lost Tales) fala de espiritos da natureza, sendo estes anteriores ao mundo material (Ea).

    Enfim, eu queria saber se Tolkien fala alguma coisa sobre a natureza destes espiritos em algum texto ou ensaio, se ele fala da sua origem ou mesmo de seu papel em Arda e Ea.

    P.S. Eu ja pensei na possibilidades de tais espiritos serem espiritos elficos q negaram o chamado dos Valar, mas realmente não creio que era esta a natureza dos espiritos q possuiram os dragões, as bestas de Sauron, o Salgueiro-Homem, etc; e ainda por cima, e impossivel q Ungoliant fosse um espirito elfico, uma vez q ela é anterior aos elfos.
     
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  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu não lembro de maiores detalhes sobre as naturezas desses espíritos. Mas podemos especular um pouco.

    A meu ver, temos três possibilidades mais prováveis:

    a) Maiar. Creio que alguns desses espíritos que Melkor punha em bestas e coisas do tipo possam ser Maiar. Mas eram uns poucos, e, claro, não poderiam ter se reproduzido (Tolkien diz em notas ao Osanwë-kenta que Melian foi a única Maia a se reproduzir).

    b) Feär élficos que recusaram o chamado de Mandos. É outra possibilidade a ser considerada, para alguns desses casos. Sauron pode ter feito muita necrimancia com esses espíritos (creio que isso é mencionado em algum lugar, provavelmente no "Laws and Customs among the Eldar").

    c) Espíritos "avulsos". Eru deve ter criado vários tipos de espíritos, além dos Ainur. Claro, esses espíritos não precisam ser necessariamente iguais entre si. Poderiam ser (e acho bem provável) que fossem de vários "tipos" ou, ainda mais provável, espíritos únicos cada um. Creio esse ser o caso da maior parte dos exemplos que você citou, especialmente de Ungoliant e Tom Bombadil
     
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  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Cumé?!! Depois de ter passado pelo Ainulindalië, o surgimento de Ëa, a guerra entre Melkor e os Aniur, o despertar dos elfos e tudo mais; foi só no conto de Beren e Lúthien que descobriu que existiam espíritos em Arda :eh:

    Começando por partes: os espíritos que habitam os Ents foram convocados por Manwë devido à reclamação de Yavanna de que os Olvar (as Árvores) não poderiam se defender dos kelvar (elfos, homens e anões); então surgiram os Pastores das Árvores e mais antigos do que os eldar.

    Assim como Manwë chamou os maiar para defenderem Arda, Melkor que ainda mantinha um pouco de sua majestade e esplendor, atraiu muitos outro maiar para o seu lado; não tão poderosos mas muito semelhantes em pensamento e que passaram a assumir formas terríveis, como os dragões da Primeira Era (que não são seres corrompidos, pois, Yavanna não criou nenhum "Dragão do Bem", ao que me consta), os balrogs e outros menores como os wargs, lobisomens e os espíritos das Ered Gorgoroth que Beren teve de enfrentar.

    O Salgueiro-homem é um "Ent que se tornou arvoresco", segundo Barbárvore. E que tornou-se perigoso para os transeuntes, assim como os huorns, que não nutrem nenhuma simpatia por bípedes falantes, mas não são criaturas a serviço de Sauron ou de Melkor pois os Ents os controlam.

    Muitos destes seres são oriundos da Primeira Era e que fugiram para o Leste após a queda de Melkor e foram novamente convocados por Sauron. No caso das crias de Ungoliant, como Laracna, Sauron a deixou que ficasse em seus domínios por conveniência, ela era uma sentinela mais eficiente do que a guarda orc da Torre dos Dentes.

    Já a própria Ungoliant, ela é um dos mistérios do Legendarium sem resposta, tal como orcs com espíritos, asas dos Balrogs, Tom é Eru etc.
     
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  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    É uma parte misteriosa das atividades dos governantes do mundo.

    Aqui comigo a referência que me vem a cabeça vem do diálogo de Manwë e Eru em que Eru explica a Manwe que os Poderes não deviam ser tão renitentes em proporcionar a habitação dos espíritos de seus filhos no mundo.

    Em se falando dos Maiar, os conhecimentos para unir uma alma a respectiva moradia poderiam ser usados para o bem ou para o mal e sofreria a influência daquele que concedesse o veículo. Para o caso de Sauron, devia ser um processo de tortura através do qual a alma devia ser acomodada a força em um veículo nefasto, para executar justamente aquilo que Manwe mais temia, que era interferir demais na honra de abrigar por toda a vida a alma de uma criatura livre.

    Almas que não atendiam o chamado de seu destino, almas em perturbação (penadas) como o caso de Saruman e Sauron após a perda do hroa, tinham grandes chances de serem usadas por Sauron para seus propósitos, pois em Valinor as pessoas viviam entre dois mundos e não se assombravam com almas considerando-as habitantes naturais do mundo e Sauron era do povo Maia de Valinor.

    Nas terras de cá, aonde muito poucos tinham a capacidade de vê-las, os espíritos deviam ser usados apenas por aqueles como Sauron.
     
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  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Conforme
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    , penso que Tolkien dispensou, a partir de determinado momento da concepção do legendário, a existência de espíritos não-eruhíni e não-ainur, um terceiro tipo. Restaria-nos então espíritos desencarnados dos dois tipos que restaram - penso que inclusive espíritos humanos seriam uma possibilidade, afinal ao que me lembre eles também são convocados para o Oeste antes de deixarem os círculos do mundo, dessa forma penso que também poderiam recusar esse chamado.
     
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  6. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Se vc tivesse lido mais atentamente o q eu falei, veria q eu disse q ja sabia da existencia de espíritos mas nunca havia me atentado quanto a origem deles. E quando falo desses espiritos, quero dizer espiritos não-eruhíni e não-ainur, e pelo q sei Tolkien nunca falou explicitamente sobre sua origem ou até mesmo existência.

    Tolkien nunca disse q os Dragões eram espíritos de Maiar encarnados. Mto pelo contrario. Os Dragões se reproduziam, e como Tolkien falou q Melian foi a única Ainur a se reproduzir, se conclui q os espiritos q habitaram os Dragões não eram Maiar.

    Os seres de Ered Gorgoroth não eram Ainur, eram crias de Ungoliant.

    Barbarvore nunca disse q o Salgueiro-Homem era um Ent q se tornou arvoresco.

    Mas foi isso q eu falei aqui:

    Eu falei exatamente a mesma coisa, só não falei o por que dos espiritos habitarem os Ents. E isso não resolve em nada o problema quanto a natureza e a origem dos espiritos q habitaram os Ents, q é o q eu queria saber ao criar o tópico. Certamente os tais espiritos não eram de Maiar, ja que os Ents se reproduziam, e mais uma vez falo q Melian foi a única Ainur a se reproduzir.
     
  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Eu li o texto do Haran e não acredito que Tolkien tenha criado uma variante espíritos para habitar Ëa. Tanto maiar, como os eldar e atani não são imunes ao poder de Morgoth e podem facilmente ser corrompidos, seja em vida ou em morte. Não foram somente os Ainur que vieram para Arda, outros também vieram. Não houve nenhuma restrição por parte de Eru quanto a índole de quem quisesse descer ao mundo material.


    Então, chegamos a um impasse, se nenhum maiar assumiu a forma de dragões, como Melkor os criou e à partir dequal criatura? Sendo que ele não tem poder para criar seres vivos?



    Somente as Aranhas, outro seres também assombravam as florestas daquela região. E como eu disse, Melkor pode reter aqueles espíritos que escolheram segui-lo em sua queda.



    Hum... ou foi Tom ou foi Barbárvore que relatou aos hobbits sobre a Floresta Velha próxima do Condado e seus habitantes.



    Porque Melian foi a única do povo dos Ainur a assumir uma forma semelhante à dos eldar e a ela foi concedida essa graça devido ao seu amor por Thingol. Os Ents também, e eles se reproduziam entre eles e mesmo assim houveram poucos nascimentos; não houve uma mistura de raças como foi entre ainu e elda e entre elda e atani.

    O que complica toda essa história é que Tolkien sempre relutou em dar "consciência" a seres que não fossem humanos ou humanoides, pois como todos estão carecas de saber sobre a influência cristã, Tolkien não colocaria espíritos em animais falantes.
     
  8. Melkor-O Morgoth

    Melkor-O Morgoth Usuário

    Os dragões (assim como muitas outras criaturas) devem ser formas corrompidas de outros seres. Criaturas provenientes da corrupção que ele causou ao mundo, ou mesmo criações que surgiram desde a sua deturbação na Música.

    Dragões não foram criados por Morroc, mas imediatamente se aliaram à ele, e ele os fez crescer e desenvolverem conforme sua vontade maligna, como armas, o que explicaria a demora para seu surgimento.

    Existem muitos textos e explicações que Tolkien abandonou e/ou substituiu por novas, essa dos espíritos devem (como já foi dito) ter sido alguma teoria inicial que Tolkien desenvolveu antes de assumir uma outro postura e alterar tudo.

    Ungoliant, assim como os dragões, podem ser seres que desde o princípio possuiam uma indole maligna proveniente da corrupção que Melkor desempenhou na música. Dessa forma sua existência e inclinação à deturbar o que é bom estaria ligada ao Morgoth, e acabou por servir seus propósitos.
     

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