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Espíritos Élficos e Mortais? Qual o mais poderoso?

Tem uma carta muito legal que fala sobre esses assuntos, a carta 131, disponível em Português na Dúvendor

Acabei de ler... mas não encotrei nada que contradiga a hipótese lembrada por Andreth. Os atigos sábios entre os homens diziam que a princípio os humanos eram "feitos para não morrer", embora Andreth, de fato, não acreditasse nisso.

Se depois, por efeito da corrupção de Arda suas vidas foram encurtadas, isso é outra coisa.

Aliás... se os hóspedes (homens) deveriam ser necessariamente mortais num mundo onde os elfos eram os "anfitriões" (Arda), na hipótese de o novo mundo imaginado por Finrod vir a existir, onde os homens fossem os anfitriões e os elfos os forasteiros, os elfos teriam que ser mortais?
 
ah eh... eskeci de dizer q acho q deve ter um equilibrio... entre as raças... os eflos sao imortais, mas os homens tem um espirito mais forte
 
Olwë disse:
Aliás... se os hóspedes (homens) deveriam ser necessariamente mortais num mundo onde os elfos eram os "anfitriões" (Arda), na hipótese de o novo mundo imaginado por Finrod vir a existir, onde os homens fossem os anfitriões e os elfos os forasteiros, os elfos teriam que ser mortais?

Difícil de responder. Entretanto, outro mundo seria outro mundo. Raças diferentes, situações diferentes. Talvez nesse "novo mundo" os homens viessem a se tornar os Ainur, enquanto os elfos seriam, talvez, como eles são em Arda.

Os homens entretanto são mortais devido ao fato de Eru Ilúvatar ter um propósito maior para eles após a morte. Talvez ele venham mesmo a tornar-se ainur, quem sabe. São apenas especulações. Certeza, nenhum de nós pode ter.

Talvez em outro mundo, os homens nascerão sendo os elfos, e os elfos, sendo os homens, daí, aparentemente, nada se alteraria.

Mas acho que, nesse "novo mundo", os elfos só seriam mortais se esse fosse o desígnio de Ilúvatar.

A antiga Arda não mais existe, o Mundo Redondo agora é a morada dos homens em Arda, enquanto o lugar dos elfos é o Antigo Oeste, além-mar, através da rota plana.
De certa forma, aqui, no Mundo Redondo, os elfos são forasteiros.
 
Na segunda profecia de Mandos, os homens viram mesmo ainur. 8O Eles se juntam aos ainur da casa de Ilúvatar e lá criam um novo mundo em Ëa.

A gente pode considerar essa teoria? Se puder, os atani são muito mais poderosos q os quendi em espírito.
 
A Segunda Profecia de Mandos é um rascunho, descartado pelo próprio Tolkien há muito tempo.

Ela é da época em que as forças de Melkor usavam grandes maquinários e Gothmog era filho de Melkor com uma ogra. :wink:
 
Puxa, hoje vocês estavam inspirados.
Bem, vamos por partes.

Olwë:

Olwë disse:
se os hóspedes (homens) deveriam ser necessariamente mortais num mundo onde os elfos eram os "anfitriões" (Arda), na hipótese de o novo mundo imaginado por Finrod vir a existir, onde os homens fossem os anfitriões e os elfos os forasteiros, os elfos teriam que ser mortais?

Eu não tenho uma boa resposta para isso por enquanto. Mas sua sugestão aparentemente é de que os elfos e os homens iam trocar de lugar, não é?

... a menos que seja o seguinte. De acordo com o Athrabeth, os elfos teriam em Arda Curada a função de preservar a memória do mundo antigo, Arda Desfigurada, que só através dessas lembranças poderia ser conhecido. (E por que alguém ia querer se lembrar de Arda Desfigurada? :wink:) Se eles fossem mortais, isso claramente ia ser impossível, pois dentro de pouco tempo não haveria mais espíritos no mundo com a experiência de ter vivido em Arda Desfigurada. Assim, esse conhecimento se perderia de Arda Curada. Se os Elfos iam ter a função de lembrar, eles tinham que continuar sendo imortais, e portanto os homens iam continuar sendo mortais.

Sobre se os homens eram mortais ou não desde o início, vejam esse post que eu desenterrei:

Deriel disse:
(...) vou me restringir basicamente, neste Post, à questão: "Os Edain sempre foram Mortais, ou eles foram tornados Mortais por influência de Melkor?"

Quanto a essa questão eu fui dar uma vasculhada no meu Letters e existem algun tópicos sobre o assunto, o mais crucial de todos, que a meu ver derrime essa dúvida, é o seguinte:

The Letters of J.R.R. Tolkien disse:
(...) for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent.

Em português (meio porca a tradução, pois fiz on the fly:

The Letters of J.R.R. Tolkien disse:
(...) o ponto de vista desta mitologia é que 'mortalidade' ou um curto período, e 'imortalidade'ou um período indefinido era parte do que podemos chamarde natureza biológica e espiritual dos Filhos de Deus, Homens e Elfos (os primogênitos) respectivamente, e não podia ser alterado por ninguém (mesmo um Poder ou deus), e não seria alterado pelo Único, exceto talvez em uma daquelas estranhas excessões a todas as regras e ordens que parecem permear a história do Universo, e mostram o Dedo de Deus, como o único Agente e de Vontade livre.

Prime e Fëaruin:

A Segunda Profecia de Mandos pertence a uma fase superada do legendário, mas a Segunda Música aparece em rascunhos do Ainulindalë bem mais recentes (década de 50), e por isso foi incluída no Silmarillion pelo Christopher Tolkien. E na Segunda Música os Homens cantam a Música junto com os Elfos e os Ainur.

Mesmo assim, não é porque eles cantam juntos que vão se tornar iguais.
Está tudo na mão de Ilúvatar. Ele vai deixar todo mundo cantar junto e vai dar realidade ao que for cantado na bucha, só isso.
 
Swanhild disse:
Se os Elfos iam ter a função de lembrar, eles tinham que continuar sendo imortais, e portanto os homens iam continuar sendo mortais.

E por que alguém teria que ser mortal? O que eu quis sugerir com essa indagação era o seguinte:

O que tornava Arda desfigurada um lugar desgastante para os hröar de elfos e (principalmente) homens era justamente o fato de ela ser desfigurada: o "elemento Morgoth".

A função do dom dos homens (a mortalidade) era exatamente depurar o mundo da mácula imposta por Morgoth, criando um mundo novo e imaculado, à medida que os homens levassem seus corpos para junto de suas almas, para fora dos círculos de Arda. Aí está a esperança: os homens vão salvar os elfos, e ambas as raças viverão nesse novo mundo, sem mácula, sem desfiguração, sem Morgoth...

Mas se o dom dos humanos foi concedido apenas para depurar o Mundo de Morgoth, não haveria razão para existir mortalidade no novo mundo, onde Morgoth jamais tocaria.

Essa carta citada pelo Deriel não me parece esclarecer o que ele apontou como resolvido por ela... A carta simplesmente fala que a mortalidade era uma coisa que os Valar não poderiam alterar (e isso já fica claro pelo Silmarillion). Não esclarece se a mortalidade é uma decorrência da corrupção de Arda ou se de qualquer forma os homens seriam "programados para morrer" mesmo que Melkor não tivesse dissipado seu poder por Arda, desfigurando-a...

Estou agora me inclinando a acreditar que a mortalidade dos homens foi assim concebida desde o início, como uma resposta à desarmonia criada na Ainunlindalë por Melkor (o terceiro tema, como bem lembrou Swanhild), mas que ela não seria "eficaz" se Arda não tivesse sido corrompida. Não me parece que fosse, assim, "eficaz" em Aman, e desse modo, se Ar Pharazon tivesse realmente alcançado o continente imaculado teria vivido para sempre.

Penso assim porque acredito que no hipotético "outro mundo" imaginado por Finrod, embora os elfos fossem os hóspedes, eles não teriam porque ser mortais (ainda que fossem em certa medida desarmônicos entre corpo e alma, como os humanos são em Arda), uma vez que esse novo mundo seria livre da influência de Morgoth, ou seja: a sua mortalidade não teria razão de ser.

Esquematizando o meu pensamento atual:
Num mundo desfigurado, os corpos dos Filhos Hóspedes teriam menos condição de resistir com vigor através do tempo às agruras impostas pelo "elemento Morgoth" do que os corpos dos Filhos Nativos, pois as almas dos Filhos Hóspedes são menos harmônicas em relação aos seus corpos do que as almas dos Filhos Nativos em relação às suas almas (esse negócio de harmonia eu sugeri num post acima). Mas passado muito (muito mesmo!) tempo, mesmo os Filhos Nativos (os elfos no caso de Arda) morreriam de velhice e decrepitude.
Num mundo perfeito, não haveria o "elemento Morgoth" e tanto os Filhos Nativos como os Hóspedes (ainda que desarmônicos entre corpo e alma) poderiam viver para sempre, pois não haveria desgaste.

É mais ou menos assim: imaginem um motor com uma peça original e uma peça improvisada. Se esse motor estiver funcionando perfeitamente, tanto a peça original como a improvisada poderiam durar indefinidamente; se estiver desregulado, a peça improvisada quebra antes, mas a original também vai acabar estragando, ainda que demore um pouco mais... :wink:
 
Sobre a carta, ela diz, simplificando, que:

- a mortalidade é a natureza biológica dos elfos enquanto que a mortalidade é a
natureza biológica dos homens;

- essas naturezas não podiam ser mudadas por ninguem exceto Eru;

- Ele não ia fazer uma coisa dessas a não ser em casos MUITO especiais

Acho que eu entendi teu argumento sobre o elemento Morgoth e a mortalidade tendo sido criada para depurar isso. E não duvido de que a gente consiga achar uma explicação para "como as mortes de tantos homens contribui para a depuração do elemento Morgoth do mundo"...
 
Não me parece que fosse, assim, "eficaz" em Aman, e desse modo, se Ar Pharazon tivesse realmente alcançado o continente imaculado teria vivido para sempre.

Não era pisar em Aman e se tornar imortal. Frodo, Bilbo, Gimli e Sam, ao chegarem lá, provavelmente ainda tiveram suas vidas abreviadas devido à forte "luz imorredoura" do Reino Abençoado, pois não fazia parte de suas raças possuir a constituição necessária para aguentá-la.
Aman era abençoada pelo fato dos Valar lá estarem, e não o contrário, com os Valar sendo abençoados pela terra. Eles conferiram esta característica à terra porque a mesma provinha, inclusive, de suas mentes (na Música), o que não acontecia com as raças como elfos, homens (+ hobbits) e anões (que mesmo tendo sido fruto de Aulë, receberam a Chama de Eru, assim como as outras).
Apenas Eru tinha poder sobre a "imortalidade" de seus Filhos, como visto no caso da volta de Lúthien à Terra-média como mortal.
 
Olwë, pelo que eu entendi, vc sugere que, num novo mundo, livre de Melkor e suas pestilências, os elfos e homens teriam suas vidas modificadas de certa forma, talvez até para a imortalidade de ambos.

Talvez os homens sejam os responsáveis pela criação desse novo mundo, para onde irão os elfos quando Arda acabar. Talvez os homens venham a ser os ainur desse novo mundo, quem sabe?

Mas como eu já disse, não dá pra ter certeza de nada. Já que nem o próprio Tolkien devia saber muito bem como seria tudo. Estamos apenas especulando :wink:
 
Pois é... só especulando.
Fëaruin: estou quase terminando de ler a sua história. Muito legal!
 
Tilion disse:
Frodo, Bilbo, Gimli e Sam, ao chegarem lá, provavelmente ainda tiveram suas vidas abreviadas devido à forte "luz imorredoura" do Reino Abençoado, pois não fazia parte de suas raças possuir a constituição necessária para aguentá-la.

Frodo não para Amam justamente para se curar? Se sua vida seria abreviada pela Luz, não havia, teoricamente, vantagem em ele ter viajado.
 
UHUUU!!! Bom, que os elfos são mimados todos sabemos... O que existe nos humanos que os dá tanto poder é a ambição e a vontade de realizar um fato: a determinação! :aham:

Na minha opinião é nessa palavra que se determina o poder do espírito dos humanos, a determinação! Podemos adicoar a ambição, mas com a ambição vem junto a determinção de conseguir o objetivo, ou objeto cobiçado! :P Sem da determinção dos humanos seu espírito não seria considerado assim tão forte! :wink:

Podemos colocar também a resistência! Mostrado ao não ceder à Sauron (alguns naum cederam ué...) e exmiamente mostrada com a relação Aragorn - Frodo... O herdeiro de Isildur, que foi um dia portador do Um Anel, resistindo ao desejo e mostrando que não conseguiria carregar o peso que Frodo carregava... Uma amostra de resistência e DETERMINAÇÃO para vencer a cobiça de algo!!! :D :D :D

Vêem agora? Sem a determinação a raça humana pereceria na Terra-Média! Por isso seus espíritos são extremamente fortes.

Agora vamus falar dos mima.... opa, elfos! Será que eles são realmente mais fracos? :wink: :o?:
Lógico, eles tiveram a ajuda dos Valar como nenhuma outra raça obteve, porém seus espíritos eram os Primogênitos! Os elfos foram os primeiros a verem as Estrelas, a Lua, o primeiro nascer do Sol, e também foram os primeiros filhos de Eru (depois dos Ainur) que sentiram medo, e os primeiros a estarem dispostos a receberem ajuda! Mente aberta, ou simplismente medrosos opotunistas? :aham: Pensem!!!

Mas a ajuda dos Valar foi de grande ajuda para enriquecer o poder de espírito dos elfos pois e Valinor eles muuuuuuuito aprenderam, eles viram a luz das Árvores, viveram com os filhos mais próximos de Eru, e não vamos esquecer que no sangue élfico corre magia! Uns elfos não a desenvolvem, outros desenvolvem! É fato!!!!
Elfos tmabém são portadores de um enoooooooorrmeee conhecimento, principalmente quando se relaciona à natureza! Ganharam muito desse com os Valar, em Valinor, que é onde se encontrava a maior variedade de aniamais e plantas de toda Eä, correto? :aham:

Pois bem, minha opinião em geral é que os espíritos de ambos tem poder igual, mas de maneiras diferentes, como vêem acima! :D :lol: 8-) :P !!!!

Bom, é isso, até maiss!!

Dado o recado, que venha o resultado! 8-)

Elen síla lúmenn' omentielvo! :cheers:

Eu faço parte! E você? CLUBE DOS ESCRITORES! :aham: :aham: :aham:
 
Maglor disse:
Frodo não para Amam justamente para se curar? Se sua vida seria abreviada pela Luz, não havia, teoricamente, vantagem em ele ter viajado.

Isso significa que vc concordou com alguma coisa que eu disse??

Uau! Acho que é a primeira vez...

Agora só falta o Tilion concordar com alguma idéia minha e eu vou começar a me sentir normal... :wink:
 
:roll: :wink:

Na verdade acontece que eu acho é muito estranha essa idéia de que os mortais tinham sua vida reduzida em Amam. Até compreendo que a "Luz" seja "angelical demais", mas se eles não se tornam imortais por estarem lá, já que apenas Eru podia mudar-lhes o destino, então por que sua vida seria abreviada? Faz um certo sentido, mas...

Lembro que isso já foi discutido, e eu questionei a mesma coisa. No início, antes da deturpação de Melkor, o mundo seria habitado por elfos e homens igualmente. Não havia porque os elfos irem para Amam; e Eru não criaria uma morada para os homens em que eles sofreriam.
 
Q eu saiba, os mortais só não podiam entrar em Aman pq não aguantariam ver tudo continuar e eles perecerem, como se fossem descartaveis. Isso provocaria no mínimo depressão e suicidios em massa. :|

Mas eu duvido q a luz matasse os humanos e hobbits.
 
A Luz das árvores provavelmente afetava os mortais. No Silmarillion especula-se que Beren e Lúthien morreram cedo por causa da luz da Silmaril. Sem a luz das árvores, eu não sei o que aconteceria.

Edit: Provavelmente Aman afetava os mortais sim, mesmo sem as Árvores por lá. Saruman, no final do SdA, previu que Frodo não ia ter muito tempo de vida. Nas circunstâncias em que ele previu isso, ele estava claramente dizendo a verdade. Portanto Frodo morreu cedo, mesmo tendo ido para Aman. Agora, por que exatamente ele morreu cedo, eu não sei.
 
Mas a Silmaril não ficou com o Thingol e o casal de Mortos-que-vivem foi morar perto das terras dos Laiquendi? Então eles ficaram longe da Luz de Aman.
 
Prime Nazgûl disse:
Mas a Silmaril não ficou com o Thingol e o casal de Mortos-que-vivem foi morar perto das terras dos Laiquendi? Então eles ficaram longe da Luz de Aman.

Depois da morte de Thingol, o Nauglamir com a Silmaril engastada nele foi levada por Beren para Lúthien. E ela ficou lá até ambos morrerem. Depois disso o Nauglamír foi levado para Dior em Doriath. :wink:
 

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