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Espíritos Élficos e Mortais? Qual o mais poderoso?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëaruin Alcarintur ¥, 18 Dez 2002.

  1. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Mais uma vez, estava divagando, remoendo pensamentos...

    Quando que me nasce uma dúvida estranha:

    Os homens envelhecem MUITO mais rápido que os elfos. Os espíritos dos homens consomem seus corpos físicos muito mais rapidamente.
    Os elfos não são tão imortais assim. Eles mantém a jovialidade, mas de fato envelhecem, assim como o mundo. Eles não têm um envelhecimento ate certo ponto, que de repente pára.

    Pensem em todas as mazelas, os infortúnios que os homens passaram desde que surgiram. Estorvos esses muitas vezes piores que os sofridos pelos elfos, que foram ajudados pelos Valar. Os homens agüentaram Melkor entre eles quando eram ingênuos e jovens, mas ao contrário dos elfos, eles não receberam auxílio dos Valar. E por sua própria força e perseverança, eles vieram para o Oeste.

    E ainda há todo aquele mistério a respeito do Destino dos Homens.

    Serão, então, os espíritos dos homens são mais poderosos que os dos elfos?
     
  2. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Se considerar a segunda profecia de Mandos, o espírito de um mortal é estupidamente mais poderoso q o de um elfo. Mas eu acho q eles se equivalem.
     
  3. Aran Elessar

    Aran Elessar Usuário

    Os elfos são nobres mas sem ambições, sua força está em sua imortalidade. Já os homens são um povo ambicioso, e a partir daí cria forças tanto para criar problemas como para enfrentá-los.
     
  4. quote]
    Já os homens são um povo ambicioso, e a partir daí cria forças tanto para criar problemas como para enfrentá-los.
    [/quote]

    eu tb comcordo q o espirito de um elfo é mais nobre, mas os homens são ambiciosos, na minha opinião, pq eles tem uma vida muito curta, então eles tem q faze tudo meio que de uma ves, tipo eles não tem o tempo q os elos tem para aproveitar do mundo, de seus luchos, de sua riquesa, então eles tem q conssequi praser lucho riquesas tudo de uma ves, o q deicham eles mais ambiciosos q os elfos e esse desespero de viver a vida num curto tempo é q causa os problemas

    (se acharam, q o q eu disse foi completamente sem sentidu, é só avisa)
     
  5. Aran Elessar

    Aran Elessar Usuário

    Justamente por isso se tornam mais ávidos e menos sábios que os elfos, mas não mais fracos.
     
  6. Fafa

    Fafa Visitante

    Aguentaram? Nada. A maioria dos homens se sujeitou ao comando de Melkor, com a exeção das três casas que fugiram para o oeste. E os orientais que depois vieram, para as guerras contra Morgoth, se aliaram com os filhos de Fëanor, e no meio da batalha viraram de lado!
    Os homens que chegaram à glória, devem isso aos elfos, pois tudo os ensinaram.
    E além do mais, "o coração dos homens é facilmente corrompido". :wink:
     
  7. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    Mas ficava dificil saber qual o caminho certo quando eles eram ingenuos...
    Imagina vc... vc nasce (e ja grande...) e esta tudo confuso, vc naum sabe onde vc esta... dai cai a noite, vc sente medo, orcs espreitam....
    dai vem morgoth e ufugenta todos os seus medos... e vc ainda eh ingenuo...
    Q motivos vc teria para abominar Morgoth.... nenhum...
    Foi a partir do descaso dos Valar, q os homens foram corrompidos e iniciados na mal
     
  8. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Não podemos achar que os elfos são sábios simplesmente pq são espiritualmente poderosos. Eles foram ensinados pelos Valar.

    Tá certo, que os sindar nunca foram a Aman, mas como comparar séculos acumulados de sabedoria quando a vida dos homens é passageira, e extremamente curta para os eldar?

    Os Valar guerrearam contra Melkor para ajudar os elfos. Senão, os elfos poderiam sim, ter sido tão dominados quanto os homens foram.
     
  9. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Dizer que os homens são tolos por ser corrompidos por Morgoth é demais. mesmo sabendo que os homens iam nascer, os Valar nada fizeram para ver o nascimento e guia-los até valinor. Eles simplesmente largaram os homens lá, na parte da terra mais dominada por Morgoth...três casas foi até um número bom, para um povo ingênuo que não sabia de nada e podia ser facilmente corrompido.
    Será que os elfos aguentariam tanto tempo ao nascer sobre pressão de Morgoth sem a ajuda dos Valar?
    E quanto a dizer que os elfos são sábios....eles apenas fazem o que os Valar lhes ensinaram. Se isso é ser sábio....
     
  10. Myamoto Musashi

    Myamoto Musashi Usuário

    Não sei, apesar de serem mais fortes de espirito, os homens eram mais sucetiveis a cair em redes e intrigas do que elfos e anões.
    Concordo que os elfos foram ensinados pelos valar, mas mesmo assim havia homens que poderiam igualar em força ou sabedoria os elfos (como Tuor).
     
  11. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Bom tem o lado tbm da procriação que ninguem levou em conta.
    Qdo os elfos se reproduzem eles compartilham seu fëa com os filhos e por isso ate se reproduzem pouco. Se o processo for semelhante nos homens, é uma evidencia de ter um espirito mais forte que o selfos.
    Mas tirando essa suposição de lado, os homens eram mais poderosos que elfos e a meu ver tinham que ser ja que eles não podiam abandonar seu hröa a hora que quisesse caso lhe acontecesse alguma tortura ou ficasse entediado.
    Vide o exemplo de Hurin que ficou ali preso e sofrendo nas mãos de Morgoth e não se deixou abater. Se fosse um elfo ja teria deixado o corpo pratras e ido para Mandos.
    Por isso tenho que os homens tinham o espirito mais forte enquanto os elfos deveriam ter um espirito mais nobre e belo.
    Na questão da sabedoria de conhecimentos, os elfos são superiores por que foram ensinados pelos Valar. Mas os homens tbm são ja que sua capacidade de aprendizado é muito grande.
     
  12. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Homens e elfos se equivalem em espirito, na minha opinião. Só que os elfos eram mais sábios e poderosos, enquanto os homens eram mais resistentes e se adaptavam melhor às mudanças do mundo.

    Mas, os elfos que foram pra Aman superaram os homens e os outros elfos. Acho que lá, seus espiritos foram...huumm...aprimorados. E o mesmo aconteceu com os homans de Numenor.
     
  13. Olwë

    Olwë Usuário

    Vejam bem... a princípio, os corpos dos elfos eram muito mais poderosos do que os corpos dos humanos. Eles não sofriam de nenhuma enfermidade ou pestilência. Já os homens eram mais frágeis, mais fácies de serem mortos por arma ou por acidente, e mais difíceis de curar; eram sujeitos a doença e muitas enfermidades; envelheciam e morriam.

    Basta conferir o Silmarillion:

    Os corpos dos elfos eram tão poderosos na primeira era, que só na terceira é que estavam deteriorados pela exposição ao fogo dos seus espíritos, que os consumia por dentro no decorrer do tempo.

    É fácil concluir, portanto, que se os elfos tivessem na primeira era corpos tão frágeis quanto os corpos dos homens, teriam se consumido muito mais rapidamente ( :x )

    Os homens envelheciam rápido, então, porque os seus corpos eram frágeis, muito frágeis. Assim como podiam pegar doenças e morrer mais facilmente por arma ou acidente, os seus corpos podiam abrigar o fogo dos seus espíritos por um tempo muito menor do que os corpos dos elfos podiam abrigar os espíritos dos elfos.

    Mas em nenhum momento se afirma que o fogo dos espíritos dos homens fosse mais forte do que o dos elfos. O que é dito é que os corpos dos homens eram mais frágeis.

    Algo que me parece também estar relacionado a esse assunto é a Profecia do Norte (a Condenação dos Noldor). Segundo Mandos, dentre os elfos, aqueles que resistirem na Terra-média e não forem para Mandos, ficarão cansados do mundo como de um enorme peso e definharão, tornando-se como que espectros de remorso diante da raça mais jovem que virá.

    Assim, talvez se as Lamparinas não tivessem sido destruídas e Arda não tivesse sido desfigurada, os elfos não envelhecessem na Terra-média (eles não envelhecem em Aman, por causa da Luz dos Valar, mas os Noldor fugiram de lá e assim se expuseram ao definhamento).

    Nesse caso, se Arda não tivesse sido desfigurada, os homens envelheceriam???

    Eu acho que não. Acho que se Melkor não tivesse destruído as Lamparinas, pra começo de conversa, nem elfos nem homens envelheceriam. Os humanos ainda assim teriam que morrer, e deixar Arda. Mas acredito que o fariam no auge da vitalidade, tal como os edain e os numenorianos em seus tempos de retidão.
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Se Arda não tivesse sido desfigurada *enquanto a Música estava sendo cantada*, haveria elfos e homens? Os Filhos só apareceram na Música por um ato de Ilúvatar em resposta à discórdia de Melkor, que eu imagino que corresponda aos tumultos que Melkor provocou no incício da história de Arda. Os Filhos foram projetados para viver em Arda desfigurada (isso não significa que eles foram projetados para terem grande resistência física dentro de Arda desfigurada; só os Anões eram assim). Quando a gente pensa nisso, e nos parece então estranho que os elfos definhassem sendo imortais, temos que ter em mente que embora os elfos estavam destinados a dar lugar aos homens; o lugar deles, dentro de Arda desfigurada, é em Aman.
     
  15. Olwë

    Olwë Usuário

    Realmente... faz sentido.

    Mas é estranho admitir que Iluvatar soubesse de todas essas coisas terríveis antes de elas acontecerem... (por favor, isto não é gancho para voltarmos àquela interminável discussão a respeito de se Eru era realmente um cara legal :wink: )

    A opinião a respeito da comparação entre os espíritos de elfos e homens, no entanto, eu mantenho.
     
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Partilho de sua opinião nesse assunto, Olwë. Eu acho que, em Arda (prestem atenção, EM ARDA) os espíritos élficos devem ser mais poderosos. Necessitando inclusive de hroär mais resistentes para poder agüentar a chama do espírito dos elfos.

    Só achei interessante ver essa questão, pois há todo um mistério em relação aos espíritos dos mortais. Tá, os destinos são diferentes, mas aí é que tá. Por quê??

    Por que não são os elfos que deixam Arda? Será que, depois de deixar os círculos do mundo, os espíritos mortais mudam de alguma forma, a demonstrar sua verdadeira força?
    Enquanto os espíritos dos elfos têm todo seu poder centrado em Arda, os dos homens provavelmente o têm fora dela, assim parece que os homens são mais frágeis dentro de Arda, mas a potência de ambos deve ser incrível.

    É isso que eu acho, enquanto os elfos têm a potência máxima de seus espíritos em Arda, os homens devem tê-la fora dela.
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não é estranho, não, Olwë. Ele pôs os Filhos na Música depois de escutar onde ela estava levando. A gente não precisa admitir que Eru sabia de tudo para explicar isso que eu disse no meu outro post.

    Edit: Eu não tinha visto antes o post do Fëaruin, e ele me motivou uma pergunta interessante: não é estranho que os elfos estejam confinados a Arda se eles estão fadados a dar lugar aos homens dentro de Arda?

    Talvez uma resposta para essa questão da força dos espíritos humanos esteja no Athrabeth, quando Finrod conclui que o fëa dos homens deve ter força para erguer o hröa deles.
     
  18. Olwë

    Olwë Usuário

    Swanhild: realmente, o melhor texto para tratar do presente tópico é o Athrabeth Finrod ah Andreth. Eu ainda não o tinha lido.

    O que eu pude absorver numa primeira leitura é que os conhecimentos de Finrod e Andreth se completam para formar aproximadamente o seguinte quadro:

    Finrod pensava que os elfos eram feitos em hröa e fëa para Arda. Quando Arda acabasse, os elfos sofreriam uma morte absoluta, muito pior do que a morte dos Atani, que implicaria apenas a separação de hröa e fëa. Para Finrod, os Atani eram como hóspedes em Arda, e seus espíritos não perteceriam a ela, embora seus corpos sim e essa desarmonia seria a causa do desespero humano. Já os Quendi pertenceriam em corpo e alma a Arda, e quando ela acabasse eles deixariam de existir para sempre.

    Já Andreth acreditava que os homens não foram feitos a princípio para morrer. Segundos os sábios humanos, quando os Atani despertaram, eram imortais como os elfos, e só passaram a envelhecer e morrer depois do contato com Morgoth, ou então depois de que a desfiguração por ele imposta a Arda atingiu um grau elevado.

    Finrod e Andreth não conseguem concluir se o que encurtou a vida dos Atani foi uma corrupção afligida à espécie por Morgoth ou se seria simples decorrência da desfiguração de Arda.

    Dialogando entre si, Finrod e Andreth levantam a hipótese de a morte dos humanos não ser de fato uma separação de hröa e fëa, mas sim a verdadeira união, no momento em que os seus espíritos levariam consigo os corpos para outro lugar. Nesse processo (de que a Swanhild falou num post acima), Arda Desfigurada seria curada, mas o resultado não seria uma Arda Imaculada, e sim uma terceira coisa. Esse seria, talvez o lugar para onde os homens iriam após a morte: um lugar purificado da sombra de Morgoth, a verdadeira casa dos Homens, para onde depois os elfos também poderiam ir, e ser recebidos como Hóspedes.

    Eu achei o texto fantástico e ainda vou precisar reler algumas vezes e pensar um pouco antes de sair tirando conclusões. Mas, sem dúvida o caminho para encontrar uma resposta para o tópico passa pelo Athrabeth.

    Fëaruin: depois dessa leitura eu diria que penso exatamente como você, mas faria apenas uma modificação na sua frase: Em Arda, os espíritos dos Elfos são mais harmônicos em relação aos seus corpos do que os fëar dos Homens (não é uma questão de poder, mas de harmonia: como tanto os fëar como os hröar dos Quendi foram feitos para Arda, eles se mantinham vigorosos por muito mais tempo na Arda desfigurada do que os Atani, cujos fëar pertenciam a outro lugar, embora os hröar também fossem feitos da matéria de Arda).
     
  19. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Olwë:

    Andreth não acredita naquilo. Ela apenas conta a teoria da Antiga esperança para Finrod, mas ela mesma não acredita.

    Todos:

    O Athrabeth é um belo texto e um que eu gosto bastante, mas não é a referência definitiva sobre esse assunto. Ele é discutível em particular quando diz que os homens não foram sempre mortais. Na concepção do Tolkien, os homens foram sempre mortais sim; isso aparece nas Cartas em mais de um lugar, como o Deriel já observou num outro tópico daqui.

    Tem uma carta muito legal que fala sobre esses assuntos, a carta 131, disponível em Português na Dúvendor. Pra quem não conhece vale a pena dar uma procurada, é uma das melhores que o Tolkien escreveu.

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    Fora isso, tem também o seguinte, numa outra carta dele (212):

    "A divine punishment is also a divine gift, if accepted, since its object is ultimate blessing (...) A 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one."

    "Uma punição divina, se aceita, é também um presente divino, já que seu objetivo final é a bênção definitiva (...) Um Homem 'mortal' provavelmente tem (como um Elfo diria) um destino maior, ainda que não revelado, do que um Homem longevo."

    Bem, a conclusão é que os homens eram num sentido mais fortes do que os elfos sim. Eles tinham um destino grande (individualmente) e teriam lugar na Segunda Música, enquanto que do destino dos Elfos não se sabe nada. Esse último trechinho em particular dá um sentido ao destino dos homens que acho que não aparece em nenhum outro texto de que eu me lembre.
     
  20. Barbárvore.

    Barbárvore. Beatlemaniac

    tipw.. nao tive paciência pra ler tudo (faltaram umas 2 ou 3 posts)

    mas seguinte... os homens sendo mortais, vivendo bem menos que os elfos e sendo os elfos quase perfeitos por sua sabedoria, constituiçào e resistência, deveriam ter espirito um pouco menor do q os dos homens e os homens tendo mais qualidades guerreiros, como: perseverança.. e terem um espirito mais poderoso, assim não tendo desvantagens...

    obs: ficou confuso, nao?
     

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