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Espiritismo em Children of Húrin

Tópico em 'Influências, Seguidores e Recomendações' iniciado por DiegoFerrite, 28 Mai 2008.

  1. DiegoFerrite

    DiegoFerrite Usuário

    No Children of Húrin, quando Labadal (Sador) fala sobre elfos e homens para Túrin, no capítulo The Childhood of Túrin, ele cita a diferença entre homens e elfos:

    "...But as all can see, we weary soon and die; and by mischance many meet death even sooner. But the Elves do not weary, and they do not die save by great hunt. From wounds and griefs that would slay Men they may be healde; and even when their bodies are marred they return again, some say. Is is not so with us."


    Esta citação de "and even when their bodies are marred they return again" seria alguma forma de reencarnação, como vista pelos espíritas kardecistas? Ou seria algo mais como eles retornam em uma outra forma, em um outro plano?
     
    Última edição por um moderador: 28 Mai 2008
  2. Grahan

    Grahan Sim, eu me divérto

    Olha, não sei dizer com certeza. Mas se levarmos em conta que Tolkien era católico devoto como ele mesmo afirmava ser, acho um tanto errôneo dizer que ele teve influências da cultura e do dogma espírita, visto que o Vaticano abomina essa crença.
    Até pode tratar-se de algo parecido com reencarnação, mas não que Tolkien teve influências espíritas.
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Os Elfos podem sim reencarnar depois de determinado tempo em Mandos, se assim quiserem e se não tiverem alguma falta mais grave a expiar (vide Fëanor). No próprio Silmarillion é relatado como Finrod, após morrer defendendo Beren, saiu logo de Mandos e andava com o pai Finarfin em Valinor. Glorfindel é outro exemplo.

    O corpo é igual ao anterior à morte e o fëa é realojado nele.

    Contudo, isso não é uma influência espírita na obra, visto o catolicismo devoto de Tolkien, além do modo como ocorre com os Elfos ser diferente dos modos nos quais os espíritas acreditam.
     
    Última edição: 28 Mai 2008
  4. Kainof

    Kainof Sr. Raposo

    Essa frase não seria apenas referência a uma maior resistência e maior capacidade de recuperação dos elfos em relação aos homens?
     
  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Não seria como os kardecistas, pois os elfos reencarnam em Mandos, sob a mesma aparência de seus corpos anteriores no instante da morte, e também com a mesma memória. Havia nas versões antigas do legendário (Leis e Costumes dos Eldar, Diálogo entre Eru e Manwë, etc) uma reencarnação "kardecista", onde os espíritos dos elfos dirigiam-se até Eru e reencarnavam e cresciam novamente, e só na vida adulta relembravam de sua vida anterior - mas esse tipo de reencarnação fora dispensado por Tolkien.
     
  6. Tilion

    Tilion Administrador

    Não. O sentido implícito ali é o de retorno da morte, reforçado pelo "some say", pois é algo que não havia sido testemunhado ainda pelos Homens, apenas ouvido por intermédio dos próprios Elfos. A resistência maior é mencionada logo na oração anterior, e já havia sido comprovada pelos Homens.
     
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sim. "Some say" por que os elfos reencarnam em Mandos e depois da reencarnação não costumam voltar para a Terra-Média, ficando em Aman. Exceção disso é Glorfindel.


    Há um relato do tipo em O Silmarillion:

    “(...) Enterraram o corpo de Felagund no topo da colina de sua própria ilha, e ela voltou a ser pura. (...) Finrod, porém, caminha com Finarfin, seu pai, à sombra das árvores em Eldamar. (...)”
     
  8. Tilion

    Tilion Administrador

    Exatamente o que eu já havia dito no post lá em cima. :razz:
     
  9. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu sei disso. :roll: Eu só quis justificar o fato dos homens não virem isso diretamente com o fato de que elfos não costumam sair de Aman após reencarnados.
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Uma coisa a ser deixada clara é que o "Leis e Costumes" não faz parte de uma "versão antiga do legendário", e sim a uma posterior àquela publicada no Silmarillion, que tem seu núcleo o "Quenta Silmarillion", de meados da década de 1930, enquanto que o "Leis e Costumes" é do final da década de 1950. O problema todo é que Tolkien abandonava não só os escritos mais antigos que poderiam entrar em conflito com sua visão pós-SdA e da reformulação do Silmarillion, mas também aqueles que recém havia escrito num dia se no dia seguinte tivesse uma idéia diferente. Os três últimos volumes da série HoME, dentre os quais está o Morgoth's Ring, onde se encontra o "Leis e Costumes", são compostos basicamente por esse tipo de textos contraditórios entre si.
     
  11. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Eu não vi nada demais na citação. Nada demais do ponto de vista de coisas que já sabemos.
    Só vamos nos atentar que nem todo mundo já leu o CoH.
     
  12. DiegoFerrite

    DiegoFerrite Usuário

    Bom, do catolicismo de Tolkien eu já sabia, mas assim como diversas outras culturas influenciaram sua obra achei que uma outra religião também poderia, já que ele cita uma forma de reencarnação. Acho que Tolkien sempre colocou nos elfos as características que gostaria que os homens tivessem na realidade, talvez a reencarnação, neste ou em outro plano fosse uma dessas características. Porém não era apenas o kardecismo que pregava reencarnação, então fica difícil dizer da onde surgiu esta influência.
     
  13. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Na verdade, Tolkien respondeu a carta de um amigo dono de uma livraria católica sobre esse tema.

    Em nenhum momento ele diz que ele "gostaria que os humanos tivessem" a reencarnação como característica. O que ele diz é que criou a reencarnação élfica como uma "hipótese" que poderia acontecer com outras espécies inteligentes além do homem. Mas note que ela NUNCA é uma opção para os humanos.

    E, de fato, reencarnar num corpo totalmente igual ao que vc tinha anteriormente, com todas as suas memórias antigas preservadas, tem pouquíssimo a ver com a idéia kardecista de reencarnação.

    Abraços,
     
  14. DiegoFerrite

    DiegoFerrite Usuário

    Sim, e de fato quem acredita na ressureição da carne são os católicos, vide Jesus Cristo. Mas o catolicismo também prega a união de todos em um só corpo e um só espírito, em outro lugar, e não no plano terrestre.

    Como Tokien Falou de Elfos reencarnando no próprio corpo acho que na verdade ele fez um "mix" de religiões em uma hipótese que ele achou que poderia ser verdade, com humanos ou não.
     
  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    O que parece ter servido de inspiração pra Tolkien na reencarnação dos elfos era a transmigração da alma ou
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    ( a verdadeira inspiração pra muitos dos elementos constantes nos Noldor tolkienianos), sofriam qdo tinham "filhos" com mulheres mortais. Assim sendo, Finn Maccool e Cuchulain eram, em certo sentido, reencarnações de Lugh Lamfhada, o chefe dos Tuatha.Olha só um texto de um livro clássico sobre o tema:The Religion of the Ancient Celts By J. A. MacCulloch [1911]

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    Se alguém quiser dar uma conferida na extensão do débito de Tolkien para com a mitologia celta na criação dos Noldor e de sua história uma ótima pedida é esse ensaio da Dimitra Fimi

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    Essa idéia da reencarnação entre os celtas bate , inclusive , com a forma com que o conceito havia aparecido originalmente em Tolkien, os Noldor reencarnavam nas gerações seguintes de elfos concebidos em Valinor. Depois Tolkien passou a pensar que isso era errado, pq um espírito élfico ressurgiria como um filho em uma casa estranha, sendo um "estranho no ninho" daquela família. Por isso ele reformulou o conceito ,criando a idéia de que os Valar reconstituiam, através de manipulação da matéria( erma) de Arda, corpos idênticos ao original onde o espírito do elfo era realojado em Valinor. Glorfindel sofreu esse processo de reencarnação.

    Ele foi explicado pelo Tolkien com detalhes em HoME X

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    Última edição: 29 Jul 2010
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  16. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Mas há evidências de que o espiritismo exerceu alguma influência sobre Tolkien sim. Embora não no que diz respeito à reencarnação dos elfos na sua forma final .A reencarnação ou memória genética teve um papel importante no texto de Lost Road and The Notion Club Papers e , como tal, foi estudada pela Verlyn Flieger que, inclusive, tb analisou passagens do SdA que podem remeter pro conceito tb.


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    Flieger, Verlyn, 1933- The Curious Incident of the Dream at the Barrow: Memory and Reincarnation in Middle-earth
    Tolkien Studies - Volume 4, 2007, pp. 99-112

    Outro texto dela ( esse acessível pra todos) pode ser encontrado no link abaixo

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    Mais sobre esse tema:

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    Esse texto, inclusive, analisa que Owen Barfield, um dos Inklings, e cujas teorias sobre linguagem e mito foram uma grande influência sobre Tolkien e C.S. Lewis acreditava em reencarnação.

    Influências desse tipo eram muito em voga na época de Tolkien.
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    , uma de suas maiores
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    , escreveu vários livros lidando com o tema, e contemporâneos de Tolkien como Lovecraft e Robert E. Howard tb sofreram essa influência em seus trabalhos de ficção.
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 8 Mai 2009
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  17. Glaunir

    Glaunir Usuário

    Bem, Tolkien parece ter grande influência de outras religiões além da católica na sua produção literária. Até porque muito do kardecismo tem influências célticas..então, bem a probabilidade de influência é grande.
     
  18. Menello

    Menello Usuário

    Não vejo problema em Tolkien ter tido influência na doutrina espírita só pq ele era católico. E se tem diferenças entre a obra e a doutrina, absolutamente normal. Pois se for verdade, foi uma influência, e não uma cópia. Existe muitas coisas que parece muito com a doutrina espírita. Não só no livro citado. E Tolkien tirou idéias de várias coisas pra montar seu universo. Não quer dizer que ele tenha copiado ou feito uma versão de algo. Simplesmente ele se inspirou em alguma coisa, e usou para os livros.
     
  19. Kurt

    Kurt El Doctor

    Sim, para os espíritas a reencarnação acontece quando um espírito encarna novamente em um corpo diferente do anterior(o que é o contrário da ressureição)e ele se esquece ou não do passado de acordo com a sua evolução espiritual(o esquecimento do passado é um dos príncipios básicos da doutrina espírita). Afinal, se você descobrisse que foi algoz de sua mãe com a consciência que tem hoje, como você se sentiria? Basicamente isso.
     
  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    O espiritismo não é famoso na Europa (ou é?), mesmo tendo surgido na Europa. Duvido que Tolkien sequer o conhecesse.
     

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