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Espectros do anel: Vilões ou vítimas?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Syd Barrett, 16 Mai 2007.

  1. Syd Barrett

    Syd Barrett Shine on you,

    Ei, pessoal um tema pra ser analizado com carinho, por os názgul são injustiçados, por que muitos dizem que eles mercem a morte? Lembrem-se que eles enganados por Sauron caíram na armadilha dos anéis enfeitiçados, virando servos de Sauron a força, sendo controlados por ele seguindo suas ordens cegamente, ainda por cima eles eram homens como os amados: Aragron, Elendil, Túrin Turambar. E ainda um deles era númenoreano, agora me digam eles são vilões ou vítimas?
     
  2. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Creio que foram ambiciosos, e se foram vítimas de algo, é da ambição que eles tinham por poder e riquezas, e por isso Sauron conseguiu facilmente corrompê-los. E o numenoreano se eu não estiver enganado, era um homem do rei. Mas..... é uma questãomuito relativa, pois de uma forma eles foram realmente enganados por Sauron,e se tornaram os espectros.....
    Mas no meu ponto de vista eles foram ambiciosos, e graças à isso, foram enganados.
     
  3. Lady Nati

    Lady Nati ---

    :yep: ...Concordo com o Neithan Turumbar neste ponto,afinal devido a ambição que possuiam foi o ponto crucial em que Sauron conseguiu visualizar uma forma de "enganá-los" e se beneficiar ao mesmo tempo.

    Na minha opinião chama-los de vitimas não seria o mais apropriado,pois vitima geralmente é quando alguém não tem culpa de algo que lhe fora acusado,no caso dos Espectros eles tiveram sim uma boa parcela de culpa por deixar levarem-se pela ambição.

    E eu não diria que merecem a morte,acredito que só o fato de terem se tornado naquelas coisas,já é o preço pago por quererem demais.
     
    Última edição: 16 Mai 2007
  4. Thor_theOld

    Thor_theOld Banned

    Vítimas da ganãncia, vilões por convicção... (Puxa, encontro-me em um momento deveras filosófico, ao que parece)...
     
  5. kytarkiton-eru

    kytarkiton-eru Usuário

    eles foram, em parte, vitimas sim.

    Todos os humanos já nascem com boa dose de ambição.

    Tenho certeza que no principio os homens de Númenor não penssaram em usar o anel para mal, mas sim para serem bons reis. como Smeagol, q depois de ver o anel partiu para o mal.

    Depois de usarem os aneis os númenorianos começaram a agir taciturnamente e as escondidas, sendo um a um levado para a escuridão.

    Apesar disto, eles tbm são culpados de confiar em Sauron.
     
  6. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Foram vítimas, se tornaram vilões.
    Pô lobo nobre, contagioso...
     
  7. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Eu diria, caro amigo Lobo, que talvez para fugirmos desse dilema, ou ao menos o mais próximo disso, poderíamos usar analogias dentro da própria obra de Tolkien.
    Não podemos considerá-los "mais", ou "menos" vilões (desculpem a conceituação simplista) devido simplesmente ao caráter humano. Diríamos então que por serem humanos estão predestinados a sucumbir a "pecados", "desejos" humanos?
    Devemos lembrar que das três raças mais focadas, todas sucumbiram ao desejo criado no âmbito da criação dos anéis de Poder. Anões e Elfos também podem ser "acusados do mesmo crime".
    Então, poderíamos considerá-los "mais" ou "menos" vítimas simplesmente por serem humanos? Seriam eles mais "fracos" e dominados mais facilmente?
    São questões que parecem bem simples, ab initio, mas que sob um simples olhar (um pouco mais crítico) se desfaz. Pois, humanos como Túrin resistiram mais que muitos elfos da Primeira Era do Sol e da Lua ao poder de Melkor.
    Não poderíamos criar uma predisposição humana a se inclinar ao "mal".
    Creio que, se considerarmos "vítimas" todos aqueles que Annatar ludibriou, seriam eles vítimas. Se condiserarmos "vilões" (incluindo Galadriel, Círdan e Gil-Galad) seriam eles vilões. Não podemos esquecer (e sei que Lobo e mais de meus amigos não o fizeram) do contexto no qual essa idéia se aplica.

    Infelizmente, além do já colocado, não me sinto à vontade para quaisquer tipos de julgamentos morais. Vilões, heróis? Creio que não seja o mais importante para se discutir sobre seres tão complexos quanto os Úlairi.

    Abraços.
     
  8. Lyvio

    Lyvio Usuário

    para mim são mais vilões que vitimas, para analisar este ponto temos que ir para o principio, vejamos, não é de hoje que a ambição e o desejo de poder podem enlouquecer um sujeito e fazer com que o mesmo aja de sua maneira achando que está certo por que luta por seus objetivos mesmo que vão contra a vontade dos outros de modo que a subrepuja e inpunha a sua, saurom percebeu isso, principalmente nos homens não é a toa que para os mesmos ele deu 9 anés, e os homnes aceitaram protamente pois saurom os prometeu poder e riquezas se usasesem esse anéis e isso foi o motivo que os levaram a se tornar espctros, saurom controlou a mente deles ao longo dos tempos de modo que os mesmos não tinham mais vontade própria e tinham que obedceer ao seu mestre, hora, se eles tinham ambição e desejo de riqueza e buscaram conseguir isso, essa ações forma um ciclo vicioso que cada vez mais que se consegue cresce e cresce cada vez mais chegando ao ponto que não há mais retorno e que tudo que eles desejarem devem ser deles custe o que custar, os anéis fizeram cercer dentro deles mais rapidamente o desejo de poder e riqueza corrompendo os mesmo que já estavam indo para "o lado negro da força", sem anel, tdoso os humanos tem lado mal e lado bom, em cada um pode brotar mais o lado mal e o lado bem, no caso deles brotou o lado mal logo eles se tornaram ao mesmo tempo vítimas e vilões mais vilões que vitimas pois os anés de saurom deram um empurrãozinho para o que ja estava despertando neles.
     
  9. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    É uma visão interessante, e respeito sua idéia. Mas descontextualizada.
    Está simplesmente esquecendo que os Anéis de Poder não foram feitos para os humanos, mas sim para os povos livres, uma armadilha de Sauron.
    Como opinião pessoal, está ótimo, como algo sustentável, está vago.
     
  10. Lyvio

    Lyvio Usuário

    è realmente esqueci deses detalho aracano, mas peloe shumanos serem mais susssetiveis a corrupção e me concentrei neles, porém sei sim que os anéis digamos que foi uma jogada de loteria de saurom se colar em todas as principais raças colou se cloara em alguma ou parte de alguma também colou alguma coisa eu ganharei nisso entendeu? e os humanos cairam nessa armadilha pelos motivos que citei acima por isso me concetrei neles e esqueci dos outros mas não vopu deixar de falar que os outros também mesmo que mais ocultos que nos humanos tem desejo de poder e riqueza, afinal nas obras de tolkien todos os seres são mais poarecudos com nós humanos reais que com outros os humanos de tolkien.
     
  11. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    De fato, entendo sua colocação, como disse, mas aposto que nem tinha lido meu post...hehehehe.
    Sem problemas Lyvio, não quis ser chato. =]

    Abraços.
     
  12. Lyvio

    Lyvio Usuário

    :lol: tata...pula, pula essa parte...
     
  13. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Está certo, pulada! hahahaha
    Mas sua argumentação estava sendo bem desenvolvida, continue (agora que deve ter lido meu post, hehehe, seu apressado, =]).

    Abraços.
     
  14. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Cairam porque queriam um poder para dominar a todos... se isso não é ser vilão eu não sei mais o que é.

    Algum deles pensou assim:
    - Vou pegar esse anel para fazer todos os povos das TM felizes... fazer com que não sofram nenhum mal, nem de doenças e farei com que a sombra de Melkor passe parar longe.

    Não né? Nenhum deles pensou assim...

    Então... para que eles queriam o anel? Era para justamente fazer o que eles faziam como espectros... dominar a todos...
     
  15. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Como espectros, eles eram dominados.
    Entendo sua colocação Mene, mas diria que não é somente ingênua, mas fora do contexto. Não caberia, após colocações anteriores, o simples uso da questão para um julgo moral (mesmo sendo este a idéia incical do tópico).
    Uma análise deste tipo, além de repleta de lacunas, estaria fora de contexto.
    A aceitação dos Anéis de Poder, "distribuídos" por Annatar, ocorreu tanto entre humanos, quanto entre elfos e anões.
    Considerar os Reis humanos como "vilões" é automaticamente considerar os Três Reis élficos como vilões, e os Sete Senhores Anões. Todos receberam os Anéis movidos por suas ambições.
    Antes de tentar estabelecer esse julgo moral, seria mais interessante entender o momento que permeia a entrega dos Anéis de Poder, as intenções de Sauron (que, numa analogia totalmente anacrônica seria um "vilão"), além da questão de como é aceita essa difusão de Poder dentre os povos livres.
    A aceitação foi passiva? Não! Assim como colocado pelo meu querido amigo Mene, mas isso não basta para considerarmos esgotada a questão.

    De certa, creio que ainda temos muito que pautar sobre o cntexto em questão.

    Abraços.
     
  16. Thor_theOld

    Thor_theOld Banned

    Bem, trata-se também de uma interpretação sobre a "ambição" em sí, ao que parece, temos instintivamente inculcada a noção de que ambicionar algo é mal, e de que a ambição é um mal, mas penso que a ambição em sí não seja má, nada mais além de desejar algo, para o bem e para o mal, digamos, a raiz de uma causa ambicionada pode surgir em prol de determinado interesse, as paixões humanas a nível geral, são ambições, a sede de poder mesmo, também não deve ser encarada já a primeira vista taxaticvamente como algo ruim, intrinsicamente ruim, não, de facto, a ambição pode levar a boas coisas, o problema é quando a mabição se descontrola, ou toma o controle do indivíduo, legando-lhe a supressão de sua própia moralidade, e assim suprimindo-lhe por escala em cadeia linear seus julgamentos de cunho moral, é como uma droga que turva os sentidos, gera apenas o desejo da obtenção, mas remove as aptidões de manipular um poder ou um conhecimento, tornando um indivíduo qualquer em um potencial barril de pólvora, a arma engatilhada, que pelo poder que dá a seu utilizador, anula os efeitos da consciência, eu não diria que a ambição e o poder corrompem, apenas poderiam ser então encarados como corruptores em potencial, mas com um misto de potencialidades benéficas, algo que oferece uma solução para uma crise existencial, ou um meio para um fim almejado, mas também pode vir a tornar-se o fim em sí, e aí reside o perigo da "queda"... Relativamente, claro...
     
  17. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    É exatamente isso que penso Aracáno. Penso que quando aceitaram receber os anéis foram dominados pela ambição maléfica em seus corações. Mas muitos deles não sucumbiram. Mas ao meu ver...pensaram direito sobre esas história e resolveram ver o mal que poderiam causar. Os anões por uma proteção natural, os elfos, por terem percebido as malicias de Sauron. Os humanos não. Por serem lógicamente mais fracos no quesito "Ser bondoso por coletividade". Vide Numenor.
    Psicologicamente era aceitavel porque os Humanos sempre se sentiram inferiorisados perante a elfos e outras criaturas da TM.
    Mas eles sabiam que a maior riquesa de Eru estava guardada para eles, mas fizeram questão de esquecer.
     
  18. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Chamaria a ambição de "um sentimento puramente humano", nada mais.
    Claro, tratando dos humanos, que são a visão central da obra (ao menos neste contexto). Porém, como sempre coloco, e agora me parece um momento oportuna a explanações, o fato que me faz ser contra julgos morais é simplesmente pelo motivo de que cada momento, cada sociedade, ou estrutura social, enfrenta de uma forma questões morais.
    Por exemplo, para nós, brasileiros, seria imoral "doar" sua esposa para passar a noite com um viajante que chegasse de outro país aqui (doá-la para o ato sexual em si), porém é um hábito comum entre os esquimós.
    Este seria um exemplo gritante, mas como disse meu amigo Lobo Nobre, a questão do que seria "amoral" ou "imoral" é muito ampla, e dificilmente teríamos algo concreto fora do contexto.

    Voltando ao assunto em si do tópico, dentro daquele contexto, os Reis humanos que sucumbiram a Sauron não seriam nem "vilões" nem "vítimas", pois fizeram sua escolha, mesmo estando envoltos numa armadilha, e essa escolha é meramente humana, não nos remete à uma falha moral, senão mais do que a escolha dos elfos e anões. Tolkien ressalta a perda de valores humanos, dentro desse sentido, encontramos os humanos inseridos num conceito de declínio moral, porém, não sei se seria nesse contexto da mesma forma que Tolkien trata na Queda de Númenor.

    Abraços.
     
  19. Thor_theOld

    Thor_theOld Banned

    Númeror é uma comparação excelente para tal contexto... Apreciei muito sua elucidação. Obrigado.
     
  20. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Não precisa agradecer, desenvolvemos juntos essas questões. =]
    De fato Númenor é uma boa elucidação, tanto que (quase ao mesmo tempo) Mene e eu a usamos como exemplo.

    Abraços.
     

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