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Espécie, raça, etnia.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Shantideva, 9 Ago 2011.

  1. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Relendo o Silmarillion e o Hobbit (ao mesmo tempo) me dei conta da grande quantidade de seres pensantes da terra média. Tentei fazer um classificação, mas me perdi, principalmente, porque pra mim não fica muito claro (em relação à TM) o que poderíamos classificar como espécie, raça e etnia. Vai abaixo a tosca classificação que tentei fazer:

    Raças da terra-média: (mesma espécie biológica)
    Grupo 1: Elfos, homens, anões, hobbits, Drúedain
    Grupo 2: dragões
    Grupo 3: Ents
    Grupo 4: Orcs
    Grupo 5: trolls
    Grupo 6: Valar e Maiar


    Etnias (lingua, cultura e genética)
    Elfos: Avari, Silvestres (verdes), Noldor, Sindar, Vanyar, Teleri, Falmari...
    Homens: Casa de Beor, Casa dos Haladin, casa de Marach (Haleth), Númenorianos, Rohirrim, Sulistas, orientais...
    Hobbits: Pés-peludos, Grados, Cascalvas...

    Meus conhecimentos cessam aqui. Alguém poderia dar uma luz sobre o assunto?
     
  2. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Sempre considerei os Drúedain (Homens Púkel) como Homens. Não são? Uma etnia, assim como qualquer outro grupo humano da TM, seja de Gondor, Rohan, Harad, Eriador, Terra Parda...
     
  3. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Mas eles não tinham características físicas muito distintas para serem considerados homens não?..
     
  4. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

    Eles são descendentes dos Homens de antigamente e, apesar de parecerem bem distintos, tem muito mais semelhanças genéticas que diferenças. Eu classificaria como parte dos Homens também.

    EDIT: O próprio Tolkien considerava-os como da raça dos Homens. Homens selvagens, mas ainda Homens), como podemos ver na Introdução dos Contos Inacabados.
     
    Última edição: 9 Ago 2011
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  5. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    A autora Rosa Sílvia López, em "O Senhor dos Anéis & Tolkien - O Poder Mágico da Palavra" faz uma listagem e descrição das "raças e etnias" da T-m nos apêndices do livro. E lá ela coloca os Drúedain como Homens, mas, sim, destaca que guardam características diferentes das outras, sem ligação com elas, nem com Hobbits. Seria preciso confirmar nas obras, mas como elas são a fonte principal para o livro, acho que não há dúvidas aí.
     
  6. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Os Homens Púkel são homens, mas, assim como os sindar que são uma variante dos teleri, os drúadan se separaram há muito tempo dos demais atani que migraram para o Leste. Arrisco um palpite de que eles são mais parecidos com os neanderthalensis que conviveram com o homo sapines antes de desaparecerem.

    Há também os homens de Lossoth que viviam em Forodwaith e não tinham parentesco com os edain.
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    A primeira coisa que devemos notar é que não podemos aplicar os conceitos biológicos formais às Obras de Tolkien. Elas não foram concebidas como um tratado científico, e começar a fazer esse tipo de aplicação pode gerar muita confusão. Tendo isso em mente, vamos lá.

    Mas aí é que está. A divisão das espécias nas obras de Tolkien não é muito norteada por aspectos exteriores, mas sim por interiores. Muito mais pelas características dos seus fëar (ou da sua mente, no caso de criaturas pensantes sem espírito) do que as dos seus hröar.

    Vejamos o caso dos hobbits, elfos e homens. Os elfos são muito mais parecidos com os homens na aparência do que os hobbits. Não entanto, enquanto os elfos são claramente uma espécie separada dos homens, enquanto os hobbits não são:
    Se não é por causa da aparência, por que os Hobbits são considerados homens? Pra mim fica claro que eles possuíam o mesmo tipo de fëa, o mesmo destino depois da morte, as mesmas aspirações e limitações.

    Bem, acho que é meio claro que Elfos, Anões e Humanos/Hobbits são espécies distintas. Passemos aos casos mais difíceis.

    1º) Drúedain: no ensaio Os drúedain, presente no Contos Inacabados, há vários trechos que mostram que Tolkien considerava os Drúedain como ramos da raça humana?
    (Grifos meus.)

    Quanto às enormes diferenças físicas, meu comentário anterior sobre os Hobbits se aplica aqui.

    2º) Dragões: eu acho esse muito difícil de classificar. Não sabemos quase nada das suas origens, a não ser o fato que foram criados por Morgoth. Não vou me arriscar aqui.

    3º) Ents: creio que possam ser considerados uma espécie em separado. Não vejo possíveis "subdivisões", a não ser as espécies de "árvores" de que eram feitos.

    4º) Orcs: esse caso é um tico mais complicado. A origem dos orcs é obscura e controversa. Em tese, poderiam ser considerados elfos, mas Morgoth os corrompeu tanto, e fez tantas misturanças que podem muito bem ser considerados uma espécie em separado (embora isso traga alguns problemas na questão dos seus fëar, mas não creio ser assunto para esse tópico.

    5º) Trolls: Barbárvore diz que foram criados como imitação dos Ents, mas como eu acho que Morgoth os criou "do nada" (e não corrompendo outras raças), acho que podem ser considerados uma espécie em separado. Se não me engano, no Senhor dos Anéis é citado um outro tipo de troll além do troll-das-montanhas, sugerindo uma divisão em raças.

    6º) Valar e Maiar: Ainur são uma espécie só. O problema é classificar essa divisão em Valar e Maiar. "Etnia" não dá certo, culturalmente são uma coisa só. "Raça" não acho que caisa bem também.
     
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  8. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Você foi bem esclarecedor em muitos aspectos Meneldur e eu entendo a classificação por fëa, já que esse sempre foi o aspecto mais valorizado por Tolkien. Mas aí classificaríamos como? criaturas com ou sem fëa? Meio louco e impossível de classificar, já que até mesmo os orcs tem um (até certo ponto). Então, por isso acho que por mais complicado de pareça, um classificação biológica é interessante. Mas no caso das criaturas de Morgoth as coisas ficam mesmo confusas, não só no aspecto espiritual, mas também na questão biológica, já que ningume sabe exatamente o que eles são.
    Agora fiquei com outra dúvida. No casos das etnias não poderíamos dividir os elfos em Avari, Silvestres (verdes), Noldor, Sindar, Vanyar, Teleri, Falmari... já que os Noldor, os Vanyar e uma parte dos Teleri partilharam a mesma base cultural e linguística em Valinor, então essas subdivisões seriam o que?
     
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Classificaríamos pelo tipo de fëa. Os fëar dos homens era diferente do dos elfos, por exemplo. Isso no caso das espécies: no caso das etnias e raças os aspectos biológicos e culturais tornam-se mais importantes. E mesmo os aspectos biológicos são critérios na hora de classificação em espécies, mas são secundários.

    Eu ainda acho o termo "etnia" interessante, já que embora todos partilhassem a mesma base cultural, ela se diversificou bastante ao longo dos séculos.
     
  10. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Em relação as criaturas de Melkor, elas poderiam ser classificadas como espécies mutantes ou anômalas já que sua origem foi forçada pelo ex-Vala; híbridas como é o caso de alguns urulóki da Primeira Era, Trolls, Huorns, Wargs e Lobisomens e que não se reproduzem.

    Não acredito que o fëar de elfos e homens sejam diferentes, eles foram gerados em Arda por Ilúvatar e a única distinção entre eles é que um está preso ao mundo e o outro não. Diferentemente se a comparação fosse entre ainur e os Eruhíni, já que os primeiros possuem maior autonomia no plano astral e podem materializar um fána de acordo com seu temperamento.
     
  11. Capitão Nemo

    Capitão Nemo Cientista Maluco

    Já vi em alguns comentários do Tolkien (não me lembro quais, mas lembro que os encontrei nos textos da valinor) que elfos e homens eram bem mais parecidos, além da questão do destino final de seus fëas. Além disso, pensando "biologicamente" (apesar de, como o Meneldur postou, não podermos fazer uma comparação completa), elfos e humanos pertecem a uma mesma espécie, pois possuem descendentes férteis xD.

    Pensando na origem das raças, podíamos realizar as seguinte 'classificação':

    Filhos de Eru: Seria uma categoria de "espécie", englobando os Elfos e os Homens

    .Elfos: Podemos considerar uma divisão étnica com a separação entre os Eldar, que seguiram o vala Oromë e iniciaram a jornada para Aman, e os Avari, que não iniciaram essa jornada. Os eldar se dividiam em três clãs: vanyar, noldor e teleri. Os exilados podem ser considerados um subgrupo dos noldor. Os teleri se subdiviam em vários 'povos': os Falmari (teleri de Aman), os Sindar (teleri de beleriand) e os Nandor(teleri que se negaram, inicialmente, a cruzar as montanhas nebulosas). Os Sindar, por sua vez, podiam ser subdividos entre os Falathrim (o povo de Círdan, habitantes das Falas, o litoral de Beleriand), os Egladhrim (o povo de Doriath) e os Mithrim (sindar do norte de Beleriand). Os Nandor podem ser divididos entre os elfos-silvestres, dos bosques o vale do Anduin (os galadhrim de Lorien e os wood-elves de Mirkwood) e os Laiquendi (elfos-verdes), que posteriormente adentraram Beleriand e se fixaram em Ossiriand).

    .Homens: Na Primeiria Era do Sol, são citadas as Três casas dos Edain: A casa de Bëor (a primeira casa dos Edain), a casa de Haleth (os Haladin, ou a segunda casa) e a casa de Marach, ou casa de Hador (a terceira casa). Os druedain são citados vivendo entre a casa de Haleth. Além dessas, são citados dois povos Orientais (não necessariamente relacionados aos Orientais da terceira era), o povo de Bór e o povo de Ulfang. Na Segunda Era, temos os Numenorianos, descendentes em sua maioria da primeira e da terceira casa dos Edain. Na terra-média, temos os homens médios (tb descencentes da segunda e da terceira casa dos Edain), os homens de Enedwaith, Minhiriath e das Montanhas Brancas (relacionados com a Segunda Casa e hostis a Númenor) e vários outros povos. Na Terceira Era, são citados os Dunedain (do norte/Arnor e do sul/Gondor), os homens do Norte (1 e 2 casa) (os homens de Dale e Esgaroth, os homens de Rohan, etc), os homens da terra-parda, os lossoth da baía de gelo de Forochel, os orientais (carroceiros, balchoth), os variags de Khand, os haradrim e os hobbits (tb contados como humanos).

    Anões: foram criados por Aulë e "adotados" por Eru. Como tendo uma origem diferente, poderiam ser "classificados" separados dos filhos de Eru. Se dividiam em Sete Casas: os Barbas-longas(o povo de Dúrin), os barbas-de-fogo e os vigas-largas nas Montanhas Azuis, e as casas orientais ( cachos-negros, pés-de-pedra, punhos-de-ferro e barbas-duras) nas Orocarni.

    Ents: foram "imaginados" por Yavanna durante a grande música, e "aceitos" por Eru. A divisão de gênero (Ents e Entesposas) parece ter mais força do que uma divisão étnica, com cada grupo vivendo separados um do outro.

    Orcs, trolls, wargs: são raças "criadas" (deturpadas) por Morgoth. Apesar de no Silmarillion ser dado a entender que orcs foram criados a partir de elfos, parece que posteriormente Tolkien preferiu considerá-los como animais com um considerável acréssimo de inteligência (wargs, por exemplo, tb são descritos como sendo inteligentes)
     
    Última edição: 10 Ago 2011
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Infelizmente o mundo descrito nos livros não chegou a ser totalmente explicado porque era muito grande.

    De modo que a classificação de seres como Ungoliant permanecem na dúvida, assim como a origem e natureza dos espíritos chamados de lugares distantes como foi o caso de Yavanna (O que significa um lugar longe para Manwë?). Esse é um assunto que dá muito o que pensar.

    A menção a espíritos aparece novamente quando Sauron convoca criaturas possuídas de espíritos apavorantes (ele era um necromante) e havia todo um universo no mundo dos espíritos, tanto que havia Vala para cuidar dos seres que habitavam essa face oculta do mundo. Isso pode dar conta de que uma variedade maior de fear foi criada pelo Único mas este era um assunto que os Valar não podiam ou não queriam tocar. Os elfos tinham uma familiaridade maior com esse lado oculto mas pelo que podemos ler da opinião dos elfos sobre os Ents é possível ver que eles não conheciam nem uma fração do que havia por trás da história e até mesmo a ignorância de Yavanna em não ter pensado sobre espíritos vindos de longe dá idéia do buraco que havia na memória dos Poderes.

    A melhor forma de estudar os seres mais importantes é seguir mesmo pelo fëar. Principalmente porque no Silma o espírito é visto como herança e quanto maior o espírito maior a herança.
     
  13. Excluído046

    Excluído046 Banned

    Não fiquem presos demais, eu, por exemplo, sou troll e maiar. :roll:
     
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  14. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Homens, elfos, anões são a mesma espécie não? Mas de raças diferentes, mesmo em relação ao fea, já que são todos Eruhini. Os hobbits e os druedain são variações da raça então?
     
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu já acho que são muito diferentes. A própria questão que você citou, sobre estar preso ao mundo, é importante. Tem a questão do Destino do fëa (que é muito importante no mundo de Tolkien) e a capacidade de abrigar poder subcriativo (os homens têm pouquíssimo poder subcriativo, quando têm).

    Não, creio que são de grupos diferentes sim. Eu acho que isso fica implícito na nota da Carta 131 que eu postei acima, em que Tolkien trata Elfos, Anões e Homens como grupos distintos (embora os termos que ele usou tenham sido diferentes dos que usamos nesse tópico). Mas, se fôssemos usar a classificação de hoje, poderíamos dizer que eles pertencem à mesma Família, a dos Eruhíni.
     
  16. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Pelo menos homens e elfos são, pois geraram descendentes férteis não? Elrond não é um meio-elfo, e gerou Arwen?
     
    Última edição: 10 Ago 2011
  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É como eu disse, Morfindel: não dá pra aplicar esse tipo de conceito biológico ao legendárium. Tem outros fatores mais importantes para serem levados em conta.
     
  18. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Em geral não, mas creio que nesse caso sim, já que esse é um conhecimento anterior ao legendarium e creio que Tolkien soubesse disso quando criou tudo.
     
  19. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Sim, mas ele saber que esse era o conceito da época não significa que ele o tenha aplicado ao legendárium. Tolkien não se preoccupava em fazer suas obras se adequarem às ciências naturais. Como eu disse em um post anterior, ele colocar Elfos e Humanos em grupos separados.
     
  20. Capitão Nemo

    Capitão Nemo Cientista Maluco

    Apenas Elfos e Humanos são Eruhini, Anões são uma criação de Aulë adotada por Eru. Por esse lado, eles podem ser considerados mais próximos entre si do que dos homens (apesar de anões serem mortais, o que os colocaria aparentemente como próximos dos homens, nada é dito sobre o destino do anões, havendo inclusive a teoria, deles próprios, de que renascem em gerações posteriores).
     

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