Escravos não construíram pirâmides do Egito

[Keltos]

É preciso dar um desconto para a mídia, né? Afinal, o estudo de História não revela novos avanços na mesma velocidade de uma Intel ou Microsoft. Cada achado nos sítios arqueológicos requer tempo para catalogar, datar e pesquisar as centenas de arquivos sobre a região e a cultura local; justamente para não incorrer em erros que podem afetar livros didáticos e a opinião global.

Que bom que a divulgação destas revelações sobre a construção das pirâmides foi lançada para demonstrar que não foram centenas de milhares de escravos que as ergueram.

Mas assim, esse foi uma das cidades-operárias encontradas. Pelo menos 3 outras já eram de conhecimento do público cerca de 30 anos atrás...

 

[Fúria da cidade]

Eu vejo muita semelhança do assunto desse tópico com outro insistente em que todos os dinossauros de forma unanime teriam cara de largato (repteis) quando poderiam muito bem ter pêlos, penas, escamas ou até uma outra forma de cobertura de pele que só existiu na época deles.

Ainda bem que ta caindo por terra essa em relação as pirâmides egipcias.

 

[Elring]

Mas assim, esse foi uma das cidades-operárias encontradas. Pelo menos 3 outras já eram de conhecimento do público cerca de 30 anos atrás...

Pra você ver que História nunca esteve na pauta do dia nos noticiários

É... o jeito é voltar pros livros.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

É preciso dar um desconto para a mídia, né? Afinal, o estudo de História não revela novos avanços na mesma velocidade de uma Intel ou Microsoft. Cada achado nos sítios arqueológicos requer tempo para catalogar, datar e pesquisar as centenas de arquivos sobre a região e a cultura local; justamente para não incorrer em erros que podem afetar livros didáticos e a opinião global.

Que bom que a divulgação destas revelações sobre a construção das pirâmides foi lançada para demonstrar que não foram centenas de milhares de escravos que as ergueram.

Exato, mesmo quando alguém vem com uma prova nova, os sábios historiadores vêm garantir a sua sobrevivência e dizendo que tudo não foi provado, mesmo quando eles não têm uma resposta para aquela nova prova vide Digitais dos Deuses (Graham Hancock), os livros de Däniken.

Na série Ramsés de Christian Jacq ele um egiptólogo já tocou nesse assunto dizendo que os hebreus não eram escravos e sim cidadãos egípcios protegidos pela lei, assim como o faraó não era um tirano acima da lei mas sim um monarca constitucionalista que devia obediência e estava submetido aos sacerdotes, que é uma constante nas teocracias, que talvez fosse justamente isso, os trabalhadores não faziam por obediência ou medo, mas sim por acreditarem que iriam receber recompensas no além-mundo, o que não parece ser muito distante de escravidão, mas uma escravidão disfarçada, uma alienação religiosa.

 

[Keltos]

Exato, mesmo quando alguém vem com uma prova nova, os sábios historiadores vêm garantir a sua sobrevivência e dizendo que tudo não foi provado, mesmo quando eles não têm uma resposta para aquela nova prova vide Digitais dos Deuses (Graham Hancock), os livros de Däniken.

Mas putz! Däniken, não dá, né? Eram os deuses astronautas e todas as outras "provas" extraterrestres deles ou eram descaradamente forjadas ou eram tão sem pé nem cabeça que não se sustentavam nem como plote de revista em quadrinhos.


Isso sem falar nas teses furadas do Hancock e todo aquele mimimi dele sobre os pesquisadores não apoiarem a tese de cultura única dele. Óbvio ele tem o respaldo e os argumentos de uma criança de 5 anos que acha que pirâmide é tudo igual no mundo todo.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Mas putz! Däniken, não dá, né? Eram os deuses astronautas e todas as outras "provas" extraterrestres deles ou eram descaradamente forjadas ou eram tão sem pé nem cabeça que não se sustentavam nem como plote de revista em quadrinhos.


Isso sem falar nas teses furadas do Hancock e todo aquele mimimi dele sobre os pesquisadores não apoiarem a tese de cultura única dele. Óbvio ele tem o respaldo e os argumentos de uma criança de 5 anos que acha que pirâmide é tudo igual no mundo todo.

Para quem não quer ver, o Sol é uma vela.

Eu faço física, e no mundo da ciência isso também acontece, quando alguém vem com uma teoria nova, aqueles que já estão acostumados com as coisas como estão não vão querer alguém dizendo que eles estão errados, quando Einstein veio com a Teoria da Relatividade, não acreditaram e quando acreditaram não quiseram agraciá-lo com o Nobel, pois não queriam mudar.

É sempre assim, em qualquer ramo.

 

[Keltos]

Eu tenho plena consciência disso, mas ratifico minha opinião. Esses autores que você citou não possuem credibilidade alguma não por apresentar teorias sem provas apenas, mas por tentarem forjar provas absurdas com objetos criados por eles mesmos e relações contraditórias sem lógica alguma.

Elas não são teorias inviáveis. Elas são teorias absurdas. Daquelas que nem querendo MUITO você consegue fazê-la ter algum sentido.

É a mesma coisa que alguém chegar no ramo da física e tentar provar uma teoria que vai contra uma LEI da física e escrever livros e mais livros tentando provar isso com experimentos forjados e descaradamente adulterados.

Não dá para dar qualquer crédito a teorias assim, né?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Certo, mas eu acho que as teorias não são tão furadas assim não.

 

[Keltos]

Certo, mas eu acho que as teorias não são tão furadas assim não.

Tudo bem, é o seu gosto pessoal. Só gostaria um dia com mais calma que você pudesse me mostrar o que nesses autores você não acha furado. Sério mesmo.

Não quero usar o discurso ridiculo de autoridade profissional, mas eu como Historiador posso te assegurar o total descrédito não apenas destes livros, mas destes autores.

Existem autores que vez ou outra cometem um equivoco ou acabam errando em seus trabalhos. Isso é normal e pode acontecer comigo na História ou com você na Física. O que acontece nesse caso é diferente. Eles estão absurdamente errados e agem de má fé para provar suas teorias ficcionais para leigos, o que atrapalha E MUITO a divulgação científica de certas áreas do conhecimento humano como a História e a Arqueologia.

Eles não apenas deixam de contribuir para a ciência como fazem um desfavor para a Ciência histórica e arqueologica. Sério mesmo.

O que eles fazem não é ciência. É um atraso cientifico caça-níquel da pior espécie.

 

[Gerbur Forja-Quente]

Tudo bem, é o seu gosto pessoal. Só gostaria um dia com mais calma que você pudesse me mostrar o que nesses autores você não acha furado. Sério mesmo.

Não quero usar o discurso ridiculo de autoridade profissional, mas eu como Historiador posso te assegurar o total descrédito não apenas destes livros, mas destes autores.

Existem autores que vez ou outra cometem um equivoco ou acabam errando em seus trabalhos. Isso é normal e pode acontecer comigo na História ou com você na Física. O que acontece nesse caso é diferente. Eles estão absurdamente errados e agem de má fé para provar suas teorias ficcionais para leigos, o que atrapalha E MUITO a divulgação científica de certas áreas do conhecimento humano como a História e a Arqueologia.

Eles não apenas deixam de contribuir para a ciência como fazem um desfavor para a Ciência histórica e arqueologica. Sério mesmo.

O que eles fazem não é ciência. É um atraso cientifico caça-níquel da pior espécie.

Caramba!

E eu que achava que isso só acontecia na Psicologia com os "Augustos Curys e Içamis Tibas" da vida e seus livros de auto-ajuda.

Isso é uma tristeza mesmo. Você definiu bem Keltos: é um desfavor a ciência. Porque esse pessoal escreve coisas fantásticas, que vendem muito, um monte de baboseiras sem sentido, coisas que todo mundo quer acreditar e eles vendem o falso aval da ciência para dizer que é isso mesmo. Tudo o que sua bisavó falou é verdade, comeu manga e tomou leite... já era. Tsc, tsc. Muito triste.

O pior é que muito difícil uma pessoa "normal", ou seja, alguém que não é um perito no assunto (que não estuda o mesmo como atividade profissional) perceber essas teorias furadas baseadas no senso comum, porque tendemos a acreditar nelas. Até porque são coisas vendidas em livros e "jornais" como o Fantástico, e é difícil perceber que as vezes, mesmo os livros... mentem.

Aí as pessas acabam sendo vítimas de charlatanismo. Alguém de má fé escreve uma história tendenciosa, que as pessoas já acreditam no senso comum, inventam e forjam fatos e "provas" que embasem suas "teorias de peneira" e pronto. Nós, reles mortais, acreditamos no que quiserem que a gente acredita. Uma pena mesmo.

 

[Almirante Ackbar]

Ok, eu faltei algumas aulas de história para jogar bola e beijar e talvez o nosso professor Keltos possa-me da um puxão de orelha, mas há uma relevância a ser feito, eu não duvido que egípcios construíram pirâmides, mas também não descarto a ideia de mãos escravos nela também, juntas, a escravidão deixou de existi a 120 anos atrás no Brasil (pelos menos formalmente), é coisa recente e se tratando de história antiga qual Império não teve escravo? O que eu entendo de escravos é que eles não foram subjugados a essa condição para ficar na bonança e sim no trabalho pesado, se hoje em dia o homem atual desejar fazer um replicar das pirâmides vai suar pra xuxu, como imaginamos a sua construção a milhares de anos atrás (uns 2000 a.c. acertei professor?)?

Eu não tenho domínio da conteúdo, minha opinião está abaixo de zero.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Tudo bem, é o seu gosto pessoal. Só gostaria um dia com mais calma que você pudesse me mostrar o que nesses autores você não acha furado. Sério mesmo.

Faz tempo que eu li Digitais dos Deuses, mas uma coisa que eu me lembro é o fato de que as pirãmides de Gizé estão alinhadas com três estrelas, que se eu não me engano são do Cinturão de Órion, do jeito que elas estavam em 10.000 a.C., e figuras achadas em cavernas representando animais que desapareceram muito tempo antes que existissem seres humanos, feitas por quem?

Acredita-se que os primeiros seres humanos chgaram no Brasil há 20.000 anos(?), e acharam aquele esqueleto Luzia e dataram em 80.000 anos, então a teoria atual só está certa até aparecer algum fato que demonstre que elá está errada ou incompleta.

 

[Keltos]

Ok, eu faltei algumas aulas de história para jogar bola e beijar e talvez o nosso professor Keltos possa-me da um puxão de orelha, mas há uma relevância a ser feito, eu não duvido que egípcios construíram pirâmides, mas também não descarto a ideia de mãos escravos nela também, juntas, a escravidão deixou de existi a 120 anos atrás no Brasil (pelos menos formalmente), é coisa recente e se tratando de história antiga qual Império não teve escravo? O que eu entendo de escravos é que eles não foram subjugados a essa condição para ficar na bonança e sim no trabalho pesado, se hoje em dia o homem atual desejar fazer um replicar das pirâmides vai suar pra xuxu, como imaginamos a sua construção a milhares de anos atrás (uns 2000 a.c. acertei professor?)?

Eu não tenho domínio da conteúdo, minha opinião está abaixo de zero.

Sua idéia tem certo nexo. Concordo que antes precisamos definir o que é um escravo para dessa forma ponderarmos sobre suas funções. Além disso, outro ponto que eu acho interessante pela sua dúvida é definirmos que existem diferentes tipos de sociedades ao longo da História. Algumas eram sociedades com escravos e outras sociedades escravistas. Entre as sociedades escravistas temos a Roma antiga, os Estados Unidos colonial e o Brasil Império, por exemplo. Sociedades com escravos como a grega ou egípcia, tinha a mão de obra escrava disponível, mas não dependia dela para a manutenção de suas funções primordiais. É nesse sentido que a instituição da corvéia real era possível no Egito antigo e mais ainda existia a possibilidade de alguns donos de escravos utilizarem de seus recursos para ausentar-se do trabalho compulsório.


E sobre o como alguém a construir uma pirâmide ou não é questão de técnica. Entendo que seja complicado para nós, nascidos após a revolução industrial, entendermos como alguém conseguiu construir algo tão monumental em períodos anteriores ao desenvolvimento atual. Mas acredite e tenha certeza que o conhecimento e desenvolvimento humano não pode ser limitado apenas a sua época.

Faz tempo que eu li Digitais dos Deuses, mas uma coisa que eu me lembro é o fato de que as pirãmides de Gizé estão alinhadas com três estrelas, que se eu não me engano são do Cinturão de Órion, do jeito que elas estavam em 10.000 a.C., e figuras achadas em cavernas representando animais que desapareceram muito tempo antes que existissem seres humanos, feitas por quem?

Acredita-se que os primeiros seres humanos chgaram no Brasil há 20.000 anos(?), e acharam aquele esqueleto Luzia e dataram em 80.000 anos, então a teoria atual só está certa até aparecer algum fato que demonstre que elá está errada ou incompleta.

Bem, a teorias atuais estão de certa forma corretas em suas assertivas porque existem pesquisas cientificas com fontes, e provas que as sustentam em um sistema de análise coerente. Isso vale para praticamente todas as ciências.

Os seres humanos de nosso território têm teorias variadas que precisam de maior estudo, por exemplo. Algumas datações mostram, por exemplo, que no atual Piauí existiram seres humanos com datação aproximada de 32.000 de acordo com C14. E tudo isso faz parte do estudo e do debate cientifico. Não é uma teoria de conspiração e muito menos uma sociedade única. E tudo isso faz parte do estudo. Por mais tentador que o senso comum possa parecer as teorias únicas, simples e gerais não se sustentam.

Sobre as marcações de animais, em grande parte essas idéias são furadas. O que acontece na maioria dos casos são inscrições rupestres feitas por seres humanos que conviveram com animais que estão a muito tempo extintos na região ou com representações exageradas de outros animais da fauna da região com significados dos mais variados dentro da temática iconográfica estudada. ( como valorização da caça, aspectos religiosos etc).

Eu mesmo tenho imagens tiradas por mim de alguns sítios desse onde nitidamente se vê isso. E não tem NADA de incoerente.

Sobre os alinhamentos estelares de certas construções, o que a arqueoastronomia nos ensina é que povos antigos tinham sim algum conhecimento astronômico e que o aplicavam a sua maneira. Muitos destes conhecimentos se perderam e outros tantos foram se complexificando e chegaram até nós ( como os tratados helênicos) e isso não implica em presença extraterrestre e muito menos em grande mistério. É apenas mais um assunto a ser estudado e que não tem NADA de sobrehumano.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Eu não disse que tinha algo a ver com extra-terrestres (e isso não é assunto para a história e sim para a exobiologia, que hoje é uma ciência séria não coisa de lunáticos), mas de onde veio esse conhecimento, como os mapas de Piri Reis que descrevem a Antártida antes que ela fosse descoberta e com os contornos que ela tinha antes da Era Glacial, como foi colocado no Digitais dos Deuses os historiadores quando acham algum objeto que não se encaixa com a concepção que eles têm daquela cultura, indica o objeto como objeto ritual. É quase como antigamente, quando tudo que não tinha explicação era feito por Deus ou é assim por que Deus quer.

 

[Keltos]

Eu não disse que tinha algo a ver com extra-terrestres (e isso não é assunto para a história e sim para a exobiologia, que hoje é uma ciência séria não coisa de lunáticos), mas de onde veio esse conhecimento, como os mapas de Piri Reis que descrevem a Antártida antes que ela fosse descoberta e com os contornos que ela tinha antes da Era Glacial, como foi colocado no Digitais dos Deuses os historiadores quando acham algum objeto que não se encaixa com a concepção que eles têm daquela cultura, indica o objeto como objeto ritual. É quase como antigamente, quando tudo que não tinha explicação era feito por Deus ou é assim por que Deus quer.

Você tem o direito de acreditar nos mistérios, Eruenvinyatano. Mas eu particularmente não entendo como um cientista pode se satisfizer com uma explicação 'misteriosa'.

Sobre a exobiologia, pelo que sei, ela estuda ambientes extraterrestres e a possível existência de formas de vida nos mesmos e não um estudo sobre conhecimentos alienígenas difundidos pelo universo. Posso estar errado, mas você pode falar mais sobre ela e como esse estudo se encaixa em nosso assunto. ALém disso os autores que defendeu nos últimos posts acreditam e deixam a entender essas idéias extraterrestres, como bem sabe.

Sobre o muito falado mapa de Piri Reis, concordo que ele é no mínimo curioso, mas não é extraordinário. Referências sobre ao que se chamou depois de Antártida já existiam desde a antiguidade e teorias e estudos cartográficos utilizando instrumentos já eram conhecidos desde a Idade média. Além disso, o próprio mapa de Piri Reis dialoga com vários outros mapas feitos nas épocas e anteriores a ele, além de apresentar erros passíveis da cartografia de seu tempo. É um mapa extraordinário é verdade, mas ainda assim um mapa possível de ser feito por um grande estudioso munido das referências certas e dos instrumentos corretos.

E sobre a concepção de ritual ela é hoje em dia altamente estudada por antropólogos, historiadores etc. O Conceito de ritual não é feito DO NADA e muito menos pela AUSÊNCIA DE FONTES, mas pela evidência das mesmas. Afinal, criar hipóteses e teorias que se sustentam pela ausência ou pelo mistério é algo que cientistas não estão acostumados a fazer, pelos menos os bons cientistas ou os que de fato trabalham com ciência.

Comparar o estudo do conceito de ritual e objeto ritual de maneira tão simplista a ponto de identificá-lo como nos moldes da idéia de ‘ deus ex machina’ é se não de um sarcasmo pobre é no mínimo desconhecimento do conceito, quando não os dois juntos.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Você tem o direito de acreditar nos mistérios, Eruenvinyatano. Mas eu particularmente não entendo como um cientista pode se satisfazer com uma explicação 'misteriosa'.

Sobre a exobiologia, pelo que sei, ela estuda ambientes extraterrestres e a possível existência de formas de vida nos mesmos e não um estudo sobre conhecimentos alienígenas difundidos pelo universo. Posso estar errado, mas você pode falar mais sobre ela e como esse estudo se encaixa em nosso assunto. Além disso os autores que defendeu nos últimos posts acreditam e deixam a entender essas idéias extraterrestres, como bem sabe.

Sobre o muito falado mapa de Piri Reis, concordo que ele é no mínimo curioso, mas não é extraordinário. Referências sobre ao que se chamou depois de Antártida já existiam desde a antiguidade e teorias e estudos cartográficos utilizando instrumentos já eram conhecidos desde a Idade média. Além disso, o próprio mapa de Piri Reis dialoga com vários outros mapas feitos nas épocas e anteriores a ele, além de apresentar erros passíveis da cartografia de seu tempo. É um mapa extraordinário é verdade, mas ainda assim um mapa possível de ser feito por um grande estudioso munido das referências certas e dos instrumentos corretos.

E sobre a concepção de ritual ela é hoje em dia altamente estudada por antropólogos, historiadores etc. O Conceito de ritual não é feito DO NADA e muito menos pela AUSÊNCIA DE FONTES, mas pela evidência das mesmas. Afinal, criar hipóteses e teorias que se sustentam pela ausência ou pelo mistério é algo que cientistas não estão acostumados a fazer, pelos menos os bons cientistas ou os que de fato trabalham com ciência.

Comparar o estudo do conceito de ritual e objeto ritual de maneira tão simplista a ponto de identificá-lo como nos moldes da idéia de ‘deus ex machina’ é se não de um sarcasmo pobre é no mínimo desconhecimento do conceito, quando não os dois juntos.

Muitas teorias no início são justamente isso: teorias, depois, às vezes muito depois elas são comprovadas, mas por não ser provado agora não as desqualifica de serem verdadeiras se são verossímeis há alguma chance de serem verdadeiras.

Como em 12... alguém poderia ter a oportunidade de estudar a Antártida quando boa parte do mundo conhecido achava que a terra era chata, e ainda no formato que ela tem sem os quilômetros de gelo que a cobre? E mesmo que alguém tivesse circunavegado a Antartida, só isso não garante precisão no mapa não, vide os mapas que os europeus faziam da Europa mesmo, e como ele (Piri Reis) dialogava com mapas anteriores se no século XIII já era um feito ter aquele mapa e ainda existiam mapas tão bons e anteriores a ele.

'Objeto ritual' acaba sendo um 'Deus-das-lacunas' sim, para não ficar desconfortável, se faz os fatos corresponderem com a teoria e não a teoria com os fatos.

 

[Keltos]

Muitas teorias no início são justamente isso: teorias, depois, às vezes muito depois elas são comprovadas, mas por não ser provado agora não as desqualifica de serem verdadeiras se são verossímeis há alguma chance de serem verdadeiras.

Como em 12... alguém poderia ter a oportunidade de estudar a Antártida quando boa parte do mundo conhecido achava que a terra era chata, e ainda no formato que ela tem sem os quilômetros de gelo que a cobre? E mesmo que alguém tivesse circunavegado a Antartida, só isso não garante precisão no mapa não, vide os mapas que os europeus faziam da Europa mesmo, e como ele (Piri Reis) dialogava com mapas anteriores se no século XIII já era um feito ter aquele mapa e ainda existiam mapas tão bons e anteriores a ele.

'Objeto ritual' acaba sendo um 'Deus-das-lacunas' sim, para não ficar desconfortável, se faz os fatos corresponderem com a teoria e não a teoria com os fatos.

Sim, mas no caso que você citou em grande parte dos seus últimos posts os autores que defendiam apresentavam teorias sem QUALQUER fundamento. O que tira o mérito de teorias e possibilidade de estudo. Algo totalmente diferente disso que tocou no seu último post.

Acho que deixei bem claro em meu último post ao falar de Piri Reis de suas singularidades e s obviedades, bem como de seus erros. TODOS passíveis de sua época. O senso comum de achar que a terra era chata em nada quer dizer para um cientista ou de um estudioso de cartografia na época. Muitas pessoas hoje mesmo acreditam em coisas bem mais absurdas, como a já citada teoria dos deuses astronautas e diversos outros fanatismos religiosos, por exemplo, e ninguém tira o mérito dos outros estudos científicos sérios por isso.

Além disso o conceito de objeto ritual NÃO é um pretexto para encaixar a idéia de ‘deus ex machina’. Cientistas não usam fatos para corresponder a teoria simplesmente, o processo cientifico demanda que o estudo das fontes, fatos e evidencias testem determinada teoria para garantir sua sustentabilidade não o contrário.

Acredite, pensar dessa forma que exemplificou o conceito de objeto ritual é QUALQUER outra coisa, mas não ciência. Não sei quem te falou ou onde leu algo assim, mas por favor, trate de esquecer. Não é assim que funcionam as coisas. Qualquer estudo feito dessa maneira é desacreditado e invalidado.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Tá, eu tava agindo mais como um advogado do diabo, mas algumas coisas são para se pensar.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Muitas coisas, como eu disse, não são aceitas até serem provadas, como a cidade de Tróia que era considerada lenda até Schliemann provar que era verdade.

 

[Keltos]

Muitas coisas, como eu disse, não são aceitas até serem provadas, como a cidade de Tróia que era considerada lenda até Schliemann provar que era verdade.

Muita lenda não deixar de ser lenda até serem provadas é uma coisa, outra coisa é algo totalmente absurdo como a idéia dos aliens entre outras teses. Como falei anteriormente, vamos nos ater ao bom senso científico.