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"Eru, o mal"?

Hmmm se formos discutir quem é, o que é, e como é Deus, vamos ter sérias dificuldades.

Se todo mundo soubesse será que haveria tantas religiões?
Todas elas seguem o mesmo Deus, mas cada uma delas sob uma visão. E pra piorar, nenhuma está errada... E nenhuma está totalmente certa...
 
Meu, essa discussão sobre Eru é imortal. Vamosládenovo, hehehehe...

Primeiro, acho que não vale a pena incluir o Livro Negro de Arda na discussão. O pessoal que escreveu pode ser criativo e mandar bem, mas está à lééééguas de distância do jeito de pensar do Tolkien. Portanto, são irrelevantes pra entender de verdade a figura de Eru.

Segundo, do ponto de vista religioso, vocês estão deixando de lado uma coisa fundamental na teologia judaico-cristã (que se reflete diretamente na teologia de Arda): Estel, que quer dizer "fé/esperança" pro Tolkien. Parte-se do princípio de que a mente humana não é capaz de abarcar todas as variáveis cósmicas do pensamento de Deus, mas que ele ama seus filhos - Elfos e Homens, no nosso caso - e vai conduzir tudo para o bem de todos, em última instância.

Sobre o livre-arbítrio versus manipulação de Melkor por Eru: só porque alguém sabe o que vc vai fazer antes que vc faça não quer dizer que ele está te manipulando a fazer aquilo. Uma coisa não conduz necessariamente à outra.

Abraços,
 
Hmmm se formos discutir quem é, o que é, e como é Deus, vamos ter sérias dificuldades.

Se todo mundo soubesse será que haveria tantas religiões?
Todas elas seguem o mesmo Deus, mas cada uma delas sob uma visão. E pra piorar, nenhuma está errada... E nenhuma está totalmente certa...

Mas podemos discutir sobre o que o cristianismo prega, que é a base para a existência de Eru.

Segundo, do ponto de vista religioso, vocês estão deixando de lado uma coisa fundamental na teologia judaico-cristã (que se reflete diretamente na teologia de Arda): Estel, que quer dizer "fé/esperança" pro Tolkien. Parte-se do princípio de que a mente humana não é capaz de abarcar todas as variáveis cósmicas do pensamento de Deus, mas que ele ama seus filhos - Elfos e Homens, no nosso caso - e vai conduzir tudo para o bem de todos, em última instância.

Então, para o cristianismo e para Tolkien, não podemos compreender Deus (ou Eru), só podemos ter fé no amor Dele?

E realmente qualquer conceito humano não ajuda no conhecimento de Deus (ou de Eru)?

Sobre o livre-arbítrio versus manipulação de Melkor por Eru: só porque alguém sabe o que vc vai fazer antes que vc faça não quer dizer que ele está te manipulando a fazer aquilo. Uma coisa não conduz necessariamente à outra.

Abraços,

Mas no caso, Eru criou Melkor, então, é certo ou errado dizer que Eru sabia que o livre arbítrio de Melkor iria fazer com que este escolhesse o mal?

PS. Eita discussão complicada! 8-O
 
Hmmm se formos discutir quem é, o que é, e como é Deus, vamos ter sérias dificuldades.

Se todo mundo soubesse será que haveria tantas religiões?
Todas elas seguem o mesmo Deus, mas cada uma delas sob uma visão. E pra piorar, nenhuma está errada... E nenhuma está totalmente certa...


Dentro da definição de quem é ERU nós podemos discutir sim, pois estamos analisando Deus do ponto de vista judaico-cristão e muçulmano. Então Deus é eterno ou melhor atemporal, é imutável, infalível, tudo sabe, tudo vê, tudo ouve. Tem o dominio de presente, passado e futuro. Não erra jamais. Não foi criado mas criou todas as coisas. Independende de nossa vontade ou de nossa crença ou não em sua existência. Ele é. EU SOU AQUELE QUE SOU.
Eu acho que é desse ponto de vista que temos que analisar esse tópico.
 
Última edição:
Gabriel, há um meio termo aí. Acho que a posição ortodoxa judaico-cristã é afirmar que sabemos o que Deus quer de nós -- como a vida deve ser vivida. Isso, em si, é racionalmente compreensível. O que às vezes não conseguimos compreender é para onde a história do Universo está caminhando, qual o sentido dela. Nesse ponto é que as faculdades humanas racionais podem falhar e precisamos usar da confiança no amor divino.

A segunda questão é mais complicada, mas imagino que a criação do livre-arbítrio envolve sempre a possibilidade do mau uso dele. Mas Deus/Eru não quer escravos -- quer filhos. Portanto, ele aceita essa possibilidade como inseparável do uso mesmo da liberdade.

Abraços,
 
Gabriel, há um meio termo aí. Acho que a posição ortodoxa judaico-cristã é afirmar que sabemos o que Deus quer de nós -- como a vida deve ser vivida. Isso, em si, é racionalmente compreensível. O que às vezes não conseguimos compreender é para onde a história do Universo está caminhando, qual o sentido dela. Nesse ponto é que as faculdades humanas racionais podem falhar e precisamos usar da confiança no amor divino.

Entendi. Isso torna a coisa mais compreensível. O que não podemos conhecer é porque Deus (ou Eru) comanda o curso da história por um caminho X e não Y, mas podemos utilizar conceitos humanos (como, por exemplo, os citados pelo Tiberius) para explicar quem é Deus. Tipo, o conceito de perfeição já é suficiente pra explicar o que é Deus, certo?

A segunda questão é mais complicada, mas imagino que a criação do livre-arbítrio envolve sempre a possibilidade do mau uso dele. Mas Deus/Eru não quer escravos -- quer filhos. Portanto, ele aceita essa possibilidade como inseparável do uso mesmo da liberdade.

Abraços,

Hum, entendi.
Embora, isso tudo seja muito difícil de compreender.
Porque Deus (Eru) teria necessidade de filhos se ele já é completo (perfeito)? São essas coisas que pra mim parecem "paradoxos" que me fazem não entender a posição judaico-cristão acerca do Universo.
Mas sei lá né, talvez eu esteja me desviando muito do tópico.
 
Gabriel, há um meio termo aí. Acho que a posição ortodoxa judaico-cristã é afirmar que sabemos o que Deus quer de nós -- como a vida deve ser vivida. Isso, em si, é racionalmente compreensível. O que às vezes não conseguimos compreender é para onde a história do Universo está caminhando, qual o sentido dela. Nesse ponto é que as faculdades humanas racionais podem falhar e precisamos usar da confiança no amor divino.

A segunda questão é mais complicada, mas imagino que a criação do livre-arbítrio envolve sempre a possibilidade do mau uso dele. Mas Deus/Eru não quer escravos -- quer filhos. Portanto, ele aceita essa possibilidade como inseparável do uso mesmo da liberdade.

Abraços,

Concordo, nós temos o discernimento do bem e o mal. Mas o objetivo final de tudo isso, seja qual for, não nos pertence. Uma vez eu li um pensamento que dizia que "toda pergunta que pode ser concebida possui uma resposta". Isso até certo ponto pode ser reconfortante, por mais absurda e sem sentido que possam ser (ou pelo menos parecer) as coisas há um ser (ou conciência, ou seja lá o que for) que tem a resposta. E um dia nós também teremos.

Uma das passagens que eu acho mais bonita no Silmarilion é que é afirmado que somente os homens saberão o que lhes está reservado, pois ERU ocultou isso dos próprios Valar.
 
Mas no caso, Eru criou Melkor, então, é certo ou errado dizer que Eru sabia que o livre arbítrio de Melkor iria fazer com que este escolhesse o mal?

PS. Eita discussão complicada! 8-O
Certo. Acredito que Eru analisava isso como algo que poderia acontecer, a partir do livre arbítrio concedido por ele. Eu respondo isso baseando-me em Lúcifer e naquela história de Adão, Eva e o fruto proibido. Deus sabia que era possível que alguém se corrompesse e comesse o fruto, mas confiou e não interferiu no destino depois de terem- todos, se corrompido.

Ajudei?
 
Na verdade Deus colocou o fruto lá por que o mundo tinha que ser colocado em movimento, pois assim como o homem ao comer do fruto tomou consciência do mal também passou a ter consciência de tudo o que era bom. Na verdade tudo estava previsto. E até a serpente foi injustiçada, pois afinal não disse uma palavra que não fosse verdade "Se comerdes do fruto é certo que não morrereis, mas terão conhecimento do bem e do mau".
 
Só eu que acho que todo esse negócio de bem e mal é totalmente relativo? Que uma coisa que é bem para um ser é mal para outro ser?
E depois, confesso que eu, em boa parte, aprovo a maior parte das ações de Melkor. É aquele papo todo de evolução e de que as ações dele criaram condições para o surgimento de coisas belas, de atos de coragem...

E vou falar uma coisa, todos nos possuimos discernimento do bem e do mal, mas dos nossos conceitos particulares. Um aborígene canibal acha que comer o inimigo não é o mal, definitivamente.

E depois, o povo vem aqui, e tenta definir uma instância superior, que está acima de nossos conceitos particulares, por meio desses mesmos conceitos.
A bíblia é um livro escrito pelos homens e para os homens. Tenho sérias suspeitas que se o Deus fosse realmente falar conosco, sem se rebaixar até o nosso nível, simplesmente não entenderiamos nada. Porque ele usaria conceitos que estão além.
 
Eu nunca entendi o fato de que o Tudo é imóvel. O Tudo não poderia mover-se internamente? Não pode haver movimento do Tudo para outro local, pois só há Tudo, mas partes do Tudo poderiam se mover. Desse movimento interno do Tudo proviria a criação - que é, afinal de contas, indício da mobilidade. Se não a criação, ao menos o pensamento.

Eu acho que, dentro do legendário, o mal de Melkor só é um instrumento para o alcance do Bem, logo não é, intimamente, um mal. Um indício disso há no trecho onde Eru afirma E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado se não tiver a sua suprema fonte em mim, nem pode ninguém modificar a música a despeito meu. Pois aquele que o tentar apenas provará ser meu instrumento na invenção de coisas mais maravilhosas que ele próprio não imaginara". O mal é um instrumento de Eru.

Aceitando isso, para responder a questão do tópico bastaria afirmar que Eru tem a visão do Bem, e os outros visões parciais do Bem, por isso Manwë não entende o mal, e o Melkor é mal e talvez não entenda o bem. Tudo decorrem das imperfeições em compreender o Bem que É, desde o início, com Eru.
 
Gente, desculpa se meu comentário soar preconceituoso, mas "aprovar" as ações de Melkor não faz o menor sentido. É um absurdo dizer que bem e mal são conceitos relativos nesses termos. Genocídio? Tirania? Destruição ambiental só pra mostrar poder? Como é que é possível justificar isso? Sério, esse tipo de relativismo é perigosíssimo.

Abraços,
 
Exatamente Imrahil. Existem coisas que bem ou mal são relativos... por exemplo (bem tosco por sinal) o arroto. Em algumas culturas ele é bom, significa que a comida estava boa. Mas aqui no Brasil, por exemplo, é mau, é porquice!

Mas coisas como tirania e as demais citadas pelo Imrahil são, para todo mundo, um mal, sem dúvida! Me diga onde está a bondade, por exemplo, em jogar uma menina... a FILHA DO CARA de um prédio (desculpa me desvirtuar), mas é só pra exemplificar...
 
Eu acho que, dentro do legendário, o mal de Melkor só é um instrumento para o alcance do Bem, logo não é, intimamente, um mal. Um indício disso há no trecho onde Eru afirma E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado se não tiver a sua suprema fonte em mim, nem pode ninguém modificar a música a despeito meu. Pois aquele que o tentar apenas provará ser meu instrumento na invenção de coisas mais maravilhosas que ele próprio não imaginara". O mal é um instrumento de Eru.
Pensando assim, isso faz realmente sentido. O mal seria esse instrumento através do qual Eru também pode criar coisas maravilhosas. Em outras palavras, "os fins justificariam os meios" :mrgreen: Mas não sei se Eru seria assim tão maquiavélico.

Gente, desculpa se meu comentário soar preconceituoso, mas "aprovar" as ações de Melkor não faz o menor sentido. É um absurdo dizer que bem e mal são conceitos relativos nesses termos. Genocídio? Tirania? Destruição ambiental só pra mostrar poder? Como é que é possível justificar isso? Sério, esse tipo de relativismo é perigosíssimo.
Isso de o mal ter de ser reprovado e evitado a todo o custo é algo inerente à nossa cultura. Para nós, o "bem é bom e o mal é mau", e pronto, não tem mais discussão! Qualquer um que defenda algo que seja mau é perveso, tirano, etc. Agora, querer tornar nossa visão de bem e mal uma verdade absoluta é que é algo perigoso pra mim.
Por exemplo, há tribos indígenas brasileiras que assassinam recém-nascidos que sejam gêmeos por acreditarem que eles são "demoníacos", trazem má sorte, etc. Para nós, o infanticídio é algo terrível! Eu particularmente o recrimino com todas as minhas forças, porquê realmente acho errado, mas, quem somos nós pra dizer que isso é absolutamente errado? Para os indígenas que matam seus bebês, isso é correto e não fazê-lo é que seria mau. Quem está com a razão? Se dissermos que somos nós, estaremos reduzindo toda a cultura e crença alheia a uma simples "subversão do espírito humano", que deve ser imediatamente eliminada, reduzida a pó. Por acaso seriam as nossas crenças as mais corretas ou superiores existentes nesse mundo para que possamos fazer esse julgamento? Aliás, mesmo que pudessem ser, a quem cabe julgar algo assim e reduzir os outros seres-humanos a simples caricaturas de animais?

Obviamente que tudo isso é um grande dilema. E é mais óbvio ainda que, talvez, ele nunca possa ser resolvido.
 
E vale lembrar que não estamos tentando olhar a coisa sob a ótica humana, e sim divina. Se Eru utiliza o mal como instrumento, o mal não é um mal inerente (pois Eru não utiliza o mal), mas apenas um "mal menor" que será útil para a construção do Bem de Eru, e que posteriormente não será mais necessário.
 
Para mim nem tudo se resume ao bem e ao mal. São características complexas demais para serem examinadas com tanta simplicidade. Eu concordo que Eru seja perfeito e imutável, mas eu penso que o conseito de perfeição é relativo. Por exemplo, para Morgoth, o mal era a perfeiçõa, mas para O Único e Manwë era o bem. Todas são características, e uma ou outra não impede um ser de ser "perfeito". De modo que Eru poderia ser um ser perfeito mas ter traços "mals".

Para mim é uma questão de conceito, e nas Obras, O Professor escolheu o bem absoluto como forma de perfeção. :mrgreen:
 
Eru não é mal pois só fez o bem.Melkor/Lucifer é mal na essencia pois querer tudo para si.DEUS é o tdo ,e um todo doado a todos (nós)quem dá de si sem pedir nada em troco ai está a verdadeira bondade
 
Há uma passagem n'O Silmarillion, no capítulo "De Fëanor e da libertação de Melkor", onde é afirmado que Melkor, apesar de suas boas ações após o fim do cativeiro, ainda alimentava grande ódio pelos eldar e pelos Valar, e que Manwë, por não ter maldade alguma em si, não percebia isso.

Aí me veio uma dúvida: seria uma regra, no universo das obras, um ser ter um pouco de mal entranhado em si para que possa distingüir plenamente o que é bom do que é ruim? E, se isso for regra, Eru teria uma parte "negativa"? Pois ele é bem capaz de distingüir o bem do mal, em todos os seus níveis...

Enfim, filosofemos :uhum:

Cara, esse negócio de Bem ou Mal é um assunto meio complicado mesmo, pois se vc ver com um pouco de lógica vai notar que são apenas pontos de vista antagônicos, tanto que os orientais jás perceberam isso há milênios atrás e o aplicaram àquela filosofia ying-yang, ou seja se há um lado bom, tem que haver o seu oposto para haver o equilíbrio.


Partindo desse princípio, eu creio que Eru tinha sim um "lado negro", pois não tem como existir um ser completamente bom ou mal, pois isso significaria que esse ser só conhece um aspecto da vida(e do resto também :mrgreen:) e Eru pelo que entendi Eru era Onisciênte então ele precisava conhecer os dois lados da moeda por assim dizer.
 

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