Eru desejava a Desfiguração de Arda?

[Fëanor]

pode ser... eh q eu naum me lembro direito naum... e pra falar a verade eu li isso não sei onde... e se naum me engano meu irmaum q eh formado em históra tb tinha me falado algo parecido... mas pode ser q eu esteja enganado. D qualquer forma a minha afirmação após isso continua valendo !

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Re: ão

Além disso, nós sabemos per excellence que os Homens, que segundo a Regência de Eru iriam erdar Arda, são imperfeitos. Então, a imperfeição de Arda através das dissonâncias que ocorreram seria por fim a Arda perfeita para os segundos Filhos a dar as caras

Mas também os Elfos e até os Ainur são imperfeitos. Ninguém errou tanto quanto Melkor, e mesmo Manwë errou. E também não é difícil encontrarmos exemplos de elfos que tenham cometido muitas e muitas falhas.

Sim, concordo com você!
Mas minha afirmação foi em relação à que Ilúvatar sabendo do futuro de Arda, que ela ia passar a ser 100%domínio dos homens, talvez a Arda imperfeita acabasse sendo o desfecho ideal para a sua criação.

 

[Maglor]

Mas minha afirmação foi em relação à que Ilúvatar sabendo do futuro de Arda, que ela ia passar a ser 100%domínio dos homens, talvez a Arda imperfeita acabasse sendo o desfecho ideal para a sua criação.

Arda passaria ao domínio dos Homens, antes de qualquer outra coisa, porque isso era da natureza deles, assim estava determinado na Música: os elfos viriam antes e ajudariam os Valar a embelezar e construir o mundo (daí eles serem também sub-criativos, como os Ainur, talvez) e com o tempo deixariam o mundo para os Homens. Era assim que ocorreria, com ou sem a desfiguração de Melkor. Essa desfiguração só acelerou o processo, o plano que os Valar tinham para ser colocado em prática previa uma convivência harmoniosa de Homens e Elfos no mesmo lugar, e não com Elfos em Valinor e Homens na TM.

 

[Oakshield]

Na mitologia grega, diz que Zeus enviou Pandora como um presente para os homens. Mas, no entanto, Zeus desejava que Pandora libertasse os males sobre o mundo, e não fez anda para impedir, sendo essa a sua intenção.

Aí eu fico pensando: Eru permitiu que Melkor desfigurasse Arda? Pois creio que ele teria poder para parar Melkor. Será que a Desfiguração estava nos planos dele? Não por maldade, como penso que aconteceu no "caso" dos gregos, mas porque o mundo precisava ser desfigurado? Já que Eru tinha o poder necessário para acabar com o mal de Melkor? Por que ele não o fez?

Seria a Desfiguração um passo também na construção ou desenvolvimento do mundo, ou seria pura impressão?

Concordo com a idéia, mas nao com a colocação.. nao creio que dizer que "Erú desejava a desfiguração" ou que "tenha permitido" sejam boas colocações...

Na minha opiniao, os Ainur foram criados por Erú a partir de sua mente e seu criador lhes deu o direito de agirem por conta própria, mas qq uma das criaçoes dos Ainur tb eram criaçoes, mesmo que indiretas, de Erú. Cada Ainur poderia fazer o que bem entedesse, mas estava limitado pelos poderes que lhe foi dado, e por mais livre que fosse, estava preso a sua natureza, a natureza herdada daquele pedaço da mente/pensamento da mente de Erú do qual se originou...

Os Ainur estavam limitados pelo poder que foi dado a cada um e pela natureza do pensamento que o originou, dessa forma tudo o que melkor um dia poderia vir a fazer foi determinado na sua criação, mas de todas possibilidades, OQ ELE REALMENTE FEZ foi o fruto de suas escolhas próprias, daí Erú ter dito que "tudo e todos eram, em última instância, seus intrumentos e sempre estariam agindo de acordo com sua vontade (no momento da criação do instrumento)"

Escrevendo isso, pensei em tentar explicar da seguinte forma: nós, antes de fazermos algo, ponderamos as várias possibilidades de risco, sucesso, fracasso, etc... e entao executamos ou nao o pensamento, o tornamos realidade ou nao... Erú ao invés de ponderar em sua mente antes de criar arda, dele decidiu dar vida a seus pensamentos e colocá-los a interagir, dessa forma a história de Arda seria como o fruto da interação, em tempo real, dos pensamentos vivos do criador.. é como se Arda nao tivesse tido um rascunho na mente do criador antes de ser criada, mas ela própria fosse um rascunho em evolução, onde os traços e o aparamento de arestas fossem sendo feitos a cada segundo... onde a cada segundo um novo pensamento eh tornado realidade e no segundo seguinte a realidade anterior fosse modificada por um outro pensamento.. arda é o mundo ainda sendo discutido mas nao em pensamento, mas sim em açoes... hum... acho que acabei complicando, neh? rsrs

bom, resumindo, se a desfiguração era necessária pra Arda? eu digo nao... mas digo que melkor era necessário. A diferença está que a desfiguração foi fruto das decisoes de melkor, e que para Erú a possibilidade de uma Arda desfigurada a tal ponto era apenas uma de infinitas possibilidades (arda mais desfigurada, menos desfigurada, nao desfigurada) que poderiam existir pelo simples fato de melkor ter vindo para arda.

 

[Heceldamar]

bom, resumindo, se a desfiguração era necessária pra Arda? eu digo nao...

Era necessário sim. A essência de Morgoth estava espalhada por todas as substâncias do mundo. Esse elemento "Morgothiano" só poderia ser destruído com a completa desfiguração de Arda.

Idependente de Eru querer ou não; de prever ou não, a desfiguração era necessária. Do contrário, mesmo com Morgoth e todo o seu reino destruído, o mal continuaria a existir permanentemente em Arda.

 

[Skywalker]

Era necessário sim. A essência de Morgoth estava espalhada por todas as substâncias do mundo. Esse elemento "Morgothiano" só poderia ser destruído com a completa desfiguração de Arda.

Idependente de Eru querer ou não; de prever ou não, a desfiguração era necessária. Do contrário, mesmo com Morgoth e todo o seu reino destruído, o mal continuaria a existir permanentemente em Arda.

Mas o elemento Morgoth não foi eliminado de Arda com a sua desfiguração... pelo contrário, o elemento Morgoth é parte da desfiguração de Arda.

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Idependente de Eru querer ou não; de prever ou não, a desfiguração era necessária. Do contrário, mesmo com Morgoth e todo o seu reino destruído, o mal continuaria a existir permanentemente em Arda.

Bem, é complicado imaginar Eru querendo a desfiguração de Arda, mas acho plausível ele saber que por fim ela era inevitável. A questão é, Eru enxergava mais longe, então ele saberia até onde a desfiguração seria benéfica, a longo prazo. Imagino que Eru sabia que entre elfos e homens existe uma incompatibilidade que por fim poderia se tornar foco de um conflito maior. Dessa forma, a Arda somente aos Homens, fruto do que eu considero uma "reconfiguração" de Arda através dos 30 e tantos mil anos de história, pode ser uma coisa 'triste' que ocorre para dar equilíbrio a um mundo que já não funcionava mais em sua primeira forma.
Acredito que de certa forma, mesmo não querendo, Eru soube que Melkor poderia guerrear, e estragar e destroir, mas por fim Arda voltaria a uma Pax.
Também acho que Eru poderia muito bem consertar tudo ao seu modo, à sua visão, mas dessa forma ele estaria traindo a si e ao seus filhos de pensamento, os Valar, que foram incumbidos de dar forma ao mundo; bem, mesmo que não do modo determinado, mas Melkor deu forma a Arda...

 

[Ar-Alkaiser]

Como eu ja disse antes. Não podemos saber se Eru queria ou não a Desfiguração de Arda. Os planos de Eru estão ocultos ate mesmo para os Valar, avalie para os Homens ou Elfos. Para falar a verdade, acho que os Valar em unissomo compilam a vontade do Único, pois como foi dito os Valar nascera, da mente de Eru, então cada Valar so conhece uma parte do plano da mente de Eru que lhe cabe e ainda sim, Eru estava oculto dos Valar.

 

[DarkRider]

Como eu ja disse antes. Não podemos saber se Eru queria ou não a Desfiguração de Arda. Os planos de Eru estão ocultos ate mesmo para os Valar, avalie para os Homens ou Elfos. Para falar a verdade, acho que os Valar em unissomo compilam a vontade do Único, pois como foi dito os Valar nascera, da mente de Eru, então cada Valar so conhece uma parte do plano da mente de Eru que lhe cabe e ainda sim, Eru estava oculto dos Valar.

Hmmm.... É até uma boa teoria...
E se Melkor tivesse justamente "pego", sem saber, a idéia de Eru, da Desfiguração, para o desenvolvimento do mundo?
Pois se tudo o que acontece em Arda reflete nos planos de Eru, talvez a Desfiguração também estivesse em seus planos. Não como uma maneira de destruir, como, penso eu, Melkor deve ter interpretado. Mas uma maneira de desenvolver o mundo, de fazê-lo viver.
Vai ser bem estranho o que vou dizer, mas veja se não pode:

Ainulindalë - Ovo
A história (incluindo a Desfiguração, fator importante) - Galinha que choca esse ovo.

Então, talvez, o tema de Eru seja mostrado finalmente, no Fim, depois que a Desfiguração tiver "chocado" definitivamente Arda, isto é, tê-la feito se desenvolver.

PS. Eu sei que na Música já foi previsto o nascimento dos homens e etc, mas é a mesma coisa de um ovo, não? A gente já prevê- que vai nascer um pintinho, mas temos de dar nossa "interferida"...

 

[Ar-Alkaiser]

Bom, realmente. So saberemos quais são os planos de Eru o final dos tempos.

 

[Oakshield]

bom, resumindo, se a desfiguração era necessária pra Arda? eu digo nao...

Era necessário sim. A essência de Morgoth estava espalhada por todas as substâncias do mundo. Esse elemento "Morgothiano" só poderia ser destruído com a completa desfiguração de Arda.

Idependente de Eru querer ou não; de prever ou não, a desfiguração era necessária. Do contrário, mesmo com Morgoth e todo o seu reino destruído, o mal continuaria a existir permanentemente em Arda.

Heceldamar, acho que vc noa entendeu o que eu disse, a desfiguração como vc mesmo está dizendo, eh uma conseqüencia das ações de Melkor. E o que eu quis dizer, eh que a desfiguração nao era essencial para Arda, exatamente por ela ter sido consequencia de ações que Melkor tomou, a minha teoria é que Melkor, com seu livre-arbitrio, poderia ter tomado decisoes diferentes e desta forma poderia ter existido um melkor que nao corrompesse arda o que resultaria em uma arda nao desfigurada, certo?

portanto, nao acho que a desfiguração de arda era essencial, pois ela é consequencia de açoes que melkor decidiu tomar. Ao meu ver essencial para arda é a presença de melkor, assim como dos demais ainur, que sao os pensamentos vivos do criador moldando, através de açoes, sua obra. Melkor era fundamental, independente das açoes que ele tenha tomado.

 

[Oakshield]

Como eu ja disse antes. Não podemos saber se Eru queria ou não a Desfiguração de Arda. Os planos de Eru estão ocultos ate mesmo para os Valar, avalie para os Homens ou Elfos. Para falar a verdade, acho que os Valar em unissomo compilam a vontade do Único, pois como foi dito os Valar nascera, da mente de Eru, então cada Valar so conhece uma parte do plano da mente de Eru que lhe cabe e ainda sim, Eru estava oculto dos Valar.

Cara, concordo contigo, vc conseguiu colocar objetividade, ao que eu queria dizer com: "os valar sao pensamentos vivos criado, moldando a obra do criador através de açoes "

 

[Maglor]

Como eu ja disse antes. Não podemos saber se Eru queria ou não a Desfiguração de Arda. Os planos de Eru estão ocultos ate mesmo para os Valar, avalie para os Homens ou Elfos. Para falar a verdade, acho que os Valar em unissomo compilam a vontade do Único, pois como foi dito os Valar nascera, da mente de Eru, então cada Valar so conhece uma parte do plano da mente de Eru que lhe cabe e ainda sim, Eru estava oculto dos Valar.

Mas é Manwë que melhor compreende a mente de Ilúvatar: os Valar eram Guardiões de Arda, e seguiam o papel designado por Eru, à exceção de Melkor, que opôs-se à vontade do Um.

Realmente muito do plano de Eru está oculto, mas muito nós sabemos. O suficiente para dizermos com certeza que ele não desejava que Melkor desfigurasse Arda. No próprio Silmarillion e no HoME X existem trechos e textos que falam sobre a natureza da Existência e sobre como ela será "corrigida" no final: nada que é corrigido é assim porque já estava bom antes, não é?

Os Ainur são livres, simplesmente. Assim como Elfos e Homens, eles eram livres. Eles surgiram do pensamento de Ilúvatar porque eram espíritos, Eru os "pensou" e eles surgiram com idéias próprias, sem nenhum tipo de "programação".

 

[DarkRider]

Como eu ja disse antes. Não podemos saber se Eru queria ou não a Desfiguração de Arda. Os planos de Eru estão ocultos ate mesmo para os Valar, avalie para os Homens ou Elfos. Para falar a verdade, acho que os Valar em unissomo compilam a vontade do Único, pois como foi dito os Valar nascera, da mente de Eru, então cada Valar so conhece uma parte do plano da mente de Eru que lhe cabe e ainda sim, Eru estava oculto dos Valar.

Realmente muito do plano de Eru está oculto, mas muito nós sabemos. O suficiente para dizermos com certeza que ele não desejava que Melkor desfigurasse Arda. No próprio Silmarillion e no HoME X existem trechos e textos que falam sobre a natureza da Existência e sobre como ela será "corrigida" no final: nada que é corrigido é assim porque já estava bom antes, não é?
".

Sem programação eles realmente não nasceram. Mas acho que eles viram sim algo da mente de Eru, Manwë principalmente.
Mas vamos pensar na mente de Eru como um texto, e esse texto era seu plano apra a Existência. Cada Valar leu um pedaço desse texto, e o interpretou da forma como Eru desejava, mas por suas próprias mentes. No entanto, Melkor interpretou o texto de sua própria maneira. Obviamente eles não fizeram nada daquilo que fizeram por serem a personificação das idéias de Eru (ou não...? Até que é também uam boa teoria...), mas pela leitura daquele "texto". Manwë leu o "texto" e o interpretou por seus próprios pensamentos, mas da forma que Eru desejava. No entanto, Melkor interpretou de outra maneira, e não se decidiu a mudá-la, mesmo quando Eru disse não. Talvez a Desfiguração estivesse sim nos planos de Eru, mas de uma forma diferente, não como uma Desfiguração, mas sim como uma Figuração. Talvez Melkor fosse, n iníco, um Construto, um Embelezador e Trabalhador, mas que se tornou um Destruidor. Talvez fosse Melkor que estivesse no cargo de Transformação, de Desenvolvimento de Arda, inicialmente.

 

[Maglor]

Sem programação eles realmente não nasceram. Mas acho que eles viram sim algo da mente de Eru, Manwë principalmente.
Mas vamos pensar na mente de Eru como um texto, e esse texto era seu plano apra a Existência. Cada Valar leu um pedaço desse texto, e o interpretou da forma como Eru desejava, mas por suas próprias mentes. No entanto, Melkor interpretou o texto de sua própria maneira.

Na verdade eu acho que seria mais próximo dizer que Melkor quis ignorar aquele texto e resolver escrever um próprio, com os temas de histórias que viessem apenas da cabeça dele.

Obviamente eles não fizeram nada daquilo que fizeram por serem a personificação das idéias de Eru (ou não...? Até que é também uam boa teoria...),

Essa (entre parênteses) é a idéia que nós temos vontade de acreditar, mas não é muito correta. Eles eram independentes, e tinham "seus próprios pensamentos e recursos". Tudo que aconteceu decorrentemente às ações dos Ainur e dos Filhos era simplesmente decisão deles. Nisso, é claro, entre a Desfiguração de Arda, uma decisão unicamente de Melkor, que trouxe conseqüências não previstas nem por Ilúvatar.


[/quote]Talvez a Desfiguração estivesse sim nos planos de Eru, mas de uma forma diferente, não como uma Desfiguração, mas sim como uma Figuração. Talvez Melkor fosse, n iníco, um Construto, um Embelezador e Trabalhador, mas que se tornou um Destruidor. Talvez fosse Melkor que estivesse no cargo de Transformação, de Desenvolvimento de Arda, inicialmente.[/quote]

Ah, mas isso nós podemos dizer com certeza que sim! O Ainunlindalë diz que Melkor era o mais poderoso, e o papel original dele na grande Música era o maior! Mas ele quis mais do que ser o "pianista" da orquestra, ele queria ser aquele que dá o tema inicial da sinfonia, o "maestro", por assim dizer. E isso ele não podia, só Ilúvatar era o regente daquela orquestra.

 

[maritsu]

Acredito que na criação o caos era necessário, assim Melkor era o agente do caos que atuava em Arda, como é dito por Eru aos valar quando esse mostrou a visão da criação:

Spoiler

"Contemplem sua musica! Esse é seu repertório, Cada um de vocês encontrará ai, em meio a imagem do que lhes apresento, tudo aquilo que pode parecer que ele proprio inventou ou acrescentou.E Tu Melkor, descobrirás todos os pensamentos secretos de tua mente e perceberás que eles são apenas uma parte do todo e subordinados a sua gloria

Para que o mundo chegasse a perfeição que Eru arquitetou em seu tema, seria necessário que vários conflitos acontecessem e que várias coisas que eram belas fossem perdidas para que dessem lugar a algo ainda mais belo.
Porém creio que todos os que estavam em Arda tinham o livre arbitrio e não eram dominados por Eru, sejam Valar, primogenitos ou sucessores, assim alguns dos eventos que aconteceram em Arda causaram o desagrado de Iluvatar, como a corrupção dos orcs e o fraticidio dos Noldor, pois Eru conhecia todo o tema, mas como esses foram executados em detalhes se devia apenas as escolhas dos que viviam no mundo.

 

[DaniloStinghen]

Na mitologia grega, diz que Zeus enviou Pandora como um presente para os homens. Mas, no entanto, Zeus desejava que Pandora libertasse os males sobre o mundo, e não fez anda para impedir, sendo essa a sua intenção.

Aí eu fico pensando: Eru permitiu que Melkor desfigurasse Arda? Pois creio que ele teria poder para parar Melkor. Será que a Desfiguração estava nos planos dele? Não por maldade, como penso que aconteceu no "caso" dos gregos, mas porque o mundo precisava ser desfigurado? Já que Eru tinha o poder necessário para acabar com o mal de Melkor? Por que ele não o fez?

Seria a Desfiguração um passo também na construção ou desenvolvimento do mundo, ou seria pura impressão?

Há diversas questões importantes aqui. A primeira (e, ao meu ver, a amais importante) é a questão do livre-arbítrio. Este fora dado a todas as suas crias, do maior Vala ao menor homem. E era um direito inalienável. Eru nunca interferiu no livre-arbítrio daqueles que criou, em momento algum. Melkor é o maior exemplo disto. O ser que causou mais danos à criação de Eru. Se o Pai de Todos desejasse impedir Melkor de fazer qualquer coisa, o teria feito antes mesmo de começar a Música. Mas não era essa a vontade dele. Pois o verdadeiro desejo de Eru era que suas crias aprendessem a agir de acordo com seus próprios discernimentos: Eru não era o mestre de um teatro de fantoches.

Além do mais, considere tudo o que essa desfiguração afinal gerou: as Sombras eram profundas, mas se não houvessem as Sombras, todas as personalidades sábias que a combatiam jamais teriam sido tão sábias. O mundo seria menor sem Fingolfin, Aragorn, Gandalf e Frodo. E com certeza, se Morgoth (e Sauron depois dele) não tivessem feito tudo o que fizeram, quem seriam esses se não pessoas mais ou menos comuns na história? Pelas palavras do próprio Eru:

"Então falou Ilúvatar, e disse: - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeramE tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém poder alterar minha música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.
(O Silmarillion, Ainulindalë)

Essa comparação com a Caixa de Pandora dos gregos eu creio ser um tanto infeliz: se Tolkien se inspirou em algo para criar os Ainur, esse algo foi certamente a teologia cristã.

 

[Faramir]

Eu acho que estava nos planos de Eru sim.
Um motivo é que tudo iria voltar para o bem de Arda, ainda mais se compararmos com que Cristãos acham que todo o mal foi criado para um propósito final dentro do propósito de Deus

Essa comparação com a Caixa de Pandora dos gregos eu creio ser um tanto infeliz: se Tolkien se inspirou em algo para criar os Ainur, esse algo foi certamente a teologia cristã.

Concordo
Outra questão é que o livre-arbítrio: Eru deu livre-arbítio assim como Deus e mesmo assim tudo levara para o bem de Arda assim como a Terra. Os planos de Deus são perfeitos= os planos de Eru são perfeitos

por esses 2 motivos acho que ele queria que as coisas tomassem o rumo que tomassem pois sabia que tudo ia tornar-se perfeito

 

[Excluído038]

Zeus era doente e sádico.... que tipo de ser se transfigura em touro pra afzer uma guria se apaixonar e ainda tem filhos com essa moça, os minotauros. Poisé, não acho que ele seja uma grande base pra qualquer tipo de analogia.

Quanto a Eru, suponho que ele tinha seu grande plano e Morgoth era parte dele, é bem provável que tudo o que aconteceu com Arda, aconteceu porque assim tinha que ser, uma vez que as escolhas pelos filhos e pelos Valar foram sendo feitas. As vezes eu tenho a impressão que Eru tinha a noção de que muitos caminhos poderiam ser abertos no momento em que ele criou Arda, mas mesmo assim ele deixou que os seres que criou tomassem seu prórpio caminho e fizessem suas escolhas, delineando assim o futuro.
É complicado afirmar que tudo foi obra de Eru, assim como é complicado dizer que ele deixou tudo a bangu.... É preciso na verdade analisar cada situação em separado sob o próprio ponto de vista ético-religioso e ficar imaginando exatamente aquilo que se passava na cabeça do velho, e essa última parte é a mais dificil.