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Eru criou os Ents?

Meio-Elfo disse:
Em nenhum lugar está dito que Eru lhes concedeu o livre arbítrio. Só na sua cabeça, na sua interpretaçao do texto.


Bom, já que vc é o sabidao,

Isso aí em cima é arrogância.

Ilúvatar soube o que estava sendo feito, e no exato momento em que o trabalho se completava e Aulë e começava a ensinar aos anões a língua que inventara para eles, Ilúvatar lhe falou: "Por que fizeste isso? Por que tentaste algo que sabes estar fora de teu poder e de tua autoridade? Pois tens de mim como dom apenas tua própria existência e nada mais. E portanto as criaturas de tua mão e de tua mente poderão viver apenas através dessa existência, movendo-se quando tu pensares em movê-las e ficando ociosas se teu pensamento estiver voltado para outra coisa. É esse teu desejo?"

É no começo dessa parte. Iluvatar chegou quando Aulë estava terminando seu trabalho. Ele já ia permitir que as criações de Aulë vivessem, pois sabia que ele era fiel. E seu propósito, puro.
 
Acontece que na forma escrita parece arrogancia, mas nao era para ser. E se parece, como já disse, deve ser o efeito do fórum. :)
 
Gostaria de fazer algumas críticas antes de começar a colocar minhas opiniões sobre o tema que corre aqui.
Pessoal, mesmo que eu vi que Alcarintur e Meio-Elfo já se entenderam gostaria de dizer que aqui é lugar para que um respeite a opinião do outro, claro, contestações existem, mas façam educadamente e sem tentar criar algum conflito.

Arrogancia, eu? Acho que é a convivência neste fórum....
Bom, essa citação vem da parte de Meio-Elfo, e não sei se eu que intepretei mal, mas ele acaba de dizer que de tanto ficar no fórum, o que não é tanto aparente com 59 posts (na época em que eu escrevi), ele se tornou arrogante, dizendo que todos do fórum seríamos arrogantes, e eu sinceramente não gostei disse, e por isso pesso à ele que pondere em cima de suas palavras antes de escrevê-las!

Bom, agora minha opinião sobre a discussão mais evidente que seria sobre os anões. É como mostrou Fëaruin Alcarintur no trecho de O Silmarillion que ele colocou, Eru já sabia da criação, e mostrou o fato do fantochismo. Na hora em que Aulë levanta o martelo ele com certeza queria clêmencia e aceitação de Eru, e foi assim que os anões se encolheram, pois eles estavam seguindo um pensamento de Eru, assim como a língua, quando Aulë ia lhes ensinar a falar eles já sabiam pois eles faziam e eram o que o pensamento de Aulë determinasse, ou seja Aulë pensou que eles deveriam aprender uma língua, eles aprendem, Aulë pensa que eles devem andar eles andam, Aulë pensa em aceitação com medo do que vai acontecer, os anões demonstram medo e clama por aceitação. Então Eru lhes deu a dádiva de possuirem fëa e de levar uma vida normal! :wink:

Elen síla lúmenn' omentielvo! :beer:
 
Yavanna falou dos Ents na Música dos Ainur e, como os elfos, eles foram criados. Tem dizendo isso no Silmarillion, no capítulo em que o Aulë crioa os Anões, acho.
 
Bem...só sei que Fangorn em uma conversa com Merry e Pinpin conta que os elfos a muito tempo atrás despertaram os ents e os ensinaram a falar...
Foi uma coisa assim
 
Tem uma parte do silmarillion que lembro bem. Quando Aule conta a Yavanna que Eru deixou que os Anoes existissem, ela fica preocupada, pois eles iriam destruir as arvores. Entao ela vai buscar conselho com Manwe e este cita as aguias que protegerao os ceus. Ela, entao, entendendo mal a situacao, fala que ira criar Arvores mais altas para poder abrigar as aguias de Manwe. Mas ele diz que nao, que assim como as aguias habitara nas floresta os pastores das arvores, blablablablabla, vcs ja sabem o resto.

Deu para entender que Yavanna até entao nao sabia direito dos Ents. Entao eu acho que Ela criou as arvores, e Eru, concedeu um espirito, para algumas, que seriam os pastores das arvores.
Mas isso tirei do Silma. Eu nao tenho todos os HOME, dai as vezes tem uma coisa que nao sei...
 
Já vi que o pesoal já explicou, mas há uma razão maior que descartaria a possibilidade de Eru ser o criador dos Ents. Não só ele só criou homens e elfos, como é claro que toda a criatura concebida pelos valah não seriam formosas como os filhos de Eru... E convenhamos, o que há de formoso em Barbárvore?

Se bobear eles foram criados pelo feitor de Samwise Gangi... :lol: :lol:
 
Meio-Elfo disse:
Eru criou os Ents? Ou seria Yavanna? Já se sabe que Aulë criou os anões. Já que Yavanna era esposa dele, teria ela criado os ents. Lembro-me que no Silma ela disse que algo protegeria as suas criações dos elfos e homens. Existe outro relato?

O único relato que eu conheço, é esse, que não tem nada a ver com Yavanna criar os Ents:

Yavanna sentia temor por suas obras pois fora ela que criara todas as plantas e animais. Porém (pensava ela) os animais podiam correr e se defender em caso de necessidade, mas as árvores não se podiam mover, eram lentas no crescimento e seriam rapidamente derrubadas por homens, elfos e anões. Com estes pensamentos Yavanna falou a Manwë: "Meu coração está apreensivo pensando nos dias que virão. Todas as minhas obras me são caras. Não basta que Melkor já tenha destruído tantas? Será que nada do que criei ficará livre do domínio alheio?"

-Pela tua vontade, o que preservarias? - perguntou Manwë - de todo o teu reino, o que te é mais caro e precioso?

-Tudo tem seu valor, e cada um contribui para o valor dos outros. Mas os kelvar podem fugir ou se defender, ao passo que os olvar que crescem não. E entre estes prezo mais as árvores. Embora de crescimento demorado veloz é sua derrubada; e a menos que paguem o imposto dos frutos nos galhos pouca tristeza despertam quando morrem. É assim que vejo no meu pensamento. Quisera que as árvores falassem em defesa de todos os seres que têm raízes e castigassem aqueles que lhes fizessem mal!

Ao que Manwë responde: "Quando os Filhos despertarem o pensamento de Yavanna também despertará e convocará espíritos de muito longe que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida... enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu e os Segundos forem jovens. Não te lembras agora Kementári, que teu pensamento cantava nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das nuvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e antes que os Filhos despertem as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento.
Yavanna ouviu as palavras de Manwë e alegrou-se, se levantou com os braços esticados para os céus e disse: "Crescerão muito as árvores de Kementári para que as Águias do Rei possam habitar em suas copas!"

Manwë entretanto também ergueu-se; e ele parecia tão alto que sua voz descia até Yavanna como se viesse dos caminhos dos ventos: "Não Yavanna, apenas as árvores de Aulë terão altura suficiente para isso. As águias habitarão as copas das montanhas e ouvirão as vozes daqueles que clamam por nós. Mas nas florestas caminharão os Pastores de Árvores de Yavanna. Quase imortais serão feitos, fortes como a raiz da árvore mais antiga, pacientes como o correr interminável da água, e sábios com o conhecimento recebido em muitas Eras de vida. Porém não serão um povo guerreiro. Serão gentis e curiosos, mas uma vez que sua ira seja provocada ela se abaterá com a força do terremoto e do tufão... que se acautelem então os que perturbarem as árvores.
 
Sendo direto e específico a pergunta do tópico: Sim.

Particularmente acho as discussões relativas a criação um tanto improdutivas.

Prefiro pensar de modo mais bruto a respeito disso: Eru é o grande criador, já que de seu próprio pensamento surgiu os Valar, estes interpréto como perpetues "moldadores" de sua vontade.
 
Sujo, se você quiser, pode pensar no seguinte:

Eru é o único cara que poder criar (dar realidade) às coisas, mas ele não é o designer de Arda, isso são os Ainur. Ele dá realidade ao que eles cantaram na Música. Acho que isso é sucinto, está de acordo com todas as referências e concorda com tudo o que foi concluído neste tópico. :wink:

Essa questão de os ents e as águias terem fëar (pergunta do Maglor na primeira página), eu acho complicadíssima. Os textos neste tópico mesmo já mostram contradições a esse respeito. Mas eu estava pensando, e gostaria de saber uma coisa: é possível que fëar sejam um tipo particular de espírito, destinado a estar sempre encarnado, e que essa designação se aplique apenas aos espíritos dos Filhos de Ilúvatar? Eu sempre achei que os espíritos (inclusive Ainur) eram todos iguais no Tolkien, mas agora não tenho mais certeza.

(O problema evidente com esta idéia, de os homens serem mortais e mesmo assim possuírem um fëa que não desaparece depois da morte, está resolvido no Athrabeth).
 
Não concordo com o Olwe, Fangorn canta que os ents são um dos seres viventes e são um povo livre, estão entre os homens, os anões e os elfos, não entre maiar ou valar. Engraçado é que as águias não são consideradas um povo livre. Talvez porque quem fez a lista (provavelemente um elfo) não reconhecesse nelas semelhanças com os outros, ou ainda por considerar que elas nào são exatamente livres. Há uma menção a águias entre os animais, mas acho que se refere a águias normais não grandes águias.
 
Ringil: A lista do Fangorn não me parece ter validade para uma taxinomia dos seres de Arda, afinal Fangorn concordou em acrescentar os hobbits como uma espécie à parte, o que é um absurdo do ponto de vista metodológico, uma vez que hobbits são humanos. Humanos pequenos, mas nada além de humanos.

Swanhild: Já pensei um pouco sobre essa questão de se os Ainur tinham fëar... Acho que não.

Os espíritos deles eram de uma natureza diferente. O Valaquenta me parece esclarecer que o que diferenciava os Ainur dos Filhos é que a existência dos seus espíritos havia começado antes do Mundo.

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree.

Os corpos dos Ainur (fánar) eram como simples vestes. Não estavam ligados aos seus espíritos porque seus espíritos já existiam muito antes de Eä.

Já o Athrabeth indica que para os Encarnados, chamados Filhos de Ilúvatar, a harmonia entre alma (fëa) e corpo (hröa) era essencial em sua verdadeira natureza imaculada: no caso dos elfos, a alma ficava presa a Arda, porque os seus corpos eram feitos da matéria dela; no caso dos humanos, a alma ao deixar Arda precisava tanto manter-se associada ao corpo que acabava arrancando do Mundo a matéria correspondente, levando-a para outro lugar (aquele mundo imaculado imaginado por Finrod).

Desculpem a citação em espanhol, mas é como tenho o texto:

-En eso los Eldar os dirían que erráis -dijo Finrod. -Para nosotros, lo que reclamáis para los Hombres es extraño y muy difícil de aceptar, por dos razones. Afirmáis, si es que entendéis completamente vuestras propias palabras, haber tenido cuerpos imperecederos, no limitados por las fronteras de Arda, y sin embargo derivados de su materia y sustentados en ella. Y reclamáis, además (aunque esto quizá no lo hayas advertido) haber poseído hröar y fëar que desde el principio carecían de armonía. Y sin embargo, la armonía de hröa y fëa es, creemos, esencial en la verdadera naturaleza inmaculada de todos los Encarnados: los Mirröanwi, como llamamos a los Hijos de Eru.

Ao confrontar esses dois textos, tendo a acreditar que os epíritos dos Ainur não eram da mesma Ordem que os espíritos dos Filhos de Eru. Os espíritos dos Ainur não estavam vinculados a nenhum corpo pois haviam sido criados antes da materialização do Mundo (embora pudessem fazer vestes materiais semelhantes a corpos e em casos excepcionais encarnar em Arda, usando corpos mortais). Já os espíritos dos Mirröanwi (os Encarnados, também chamados Filhos), em sua verdadeira natureza imaculada, foram criados depois que o Mundo tornou-se materializado (Eä), e precisavam de um corpo próprio, feito da matéria de Arda, com o qual mantinham uma estreita e indissociável relação.

Desse modo, os espíritos dos Ainur podiam eventualmente encarnar em corpos mortais (hröar), como foi o caso dos Istari e também dos Ents e das Águias de Manwë (segundo acredito). Mas os seus espíritos eram de uma natureza diferente dos fëar dos Filhos de Eru, pois a sua existência como entidades conscientes precedia a criação desses corpos. Para se manifestar no Mundo esses espíritos não precisavam realmente encarnar. Bastava-lhes vestir-se com matéria, o que faziam em formas semelhantes aos corpos dos mortais (fánar).

PS: Mudei de opinião desde o meu último post neste tópico a respeito de Nahar, Huan e os outros animais dos Valar. Eles eram semelhantes aos ents e águias de Manwë apenas no aspecto espiritual. Huan e Náhar não eram seres vivos. Eles não estavam encarnados. Eram Maiar usando fánar. Já os ents e as águias eram Maiar usando hröar. Por isso é que podiam se reproduzir (o que explica Landroval e Gwaihir)
 
Ringil: A lista do Fangorn não me parece ter validade para uma taxinomia dos seres de Arda, afinal Fangorn concordou em acrescentar os hobbits como uma espécie à parte, o que é um absurdo do ponto de vista metodológico, uma vez que hobbits são humanos. Humanos pequenos, mas nada além de humanos.

Verdade, mas o fato de Fangorn aceitar estar classificado assim mostra que ele se considerava da mesma estirpe dos homens e elfos, não acho que Gandalf faria o mesmo. E Fangorn nunca tinha ouvido falar de hobbits, seria difícil para ele saber que eles são homens, aparentemente nem os hobbits tem uma idéia clara disso.
 
Sobre Hobbits: fui checar no Letters e eles são humanos mesmo. Mas não quero desqualificar a Lista de Barbárvore, pois me parece que os Hobbits poderiam apenas querer se distinguir do Povo Grande (Big Folk), e de qualquer maneira acrescentar uma linha separada para eles era um jeito fácil de eles se entenderem com Barbárvore naquelas circunstâncias.


A observação do Ringil acerca das Águias não estarem na lista significa que Ents e Águias tinham naturezas diferentes. Vejam:

Uma das teorias que explicam as Águias diz que elas eram Maiar (isso aparece no ensaio sobre Orcs traduzido pelo Tilion). Mas elas não estão na lista (o que bate com a obs. do Ringil sobre Valar e Maiar não aparecerem nela). Então, se os Ents fossem Maiar, eles também não deveriam estar lá. Como eles estão, Ents não podem ser espíritos Maiar. (Não gostei *nada* dessa conclusão :tsc:)


Olwë, se os espíritos dos Valar e Maiar (podemos dizer que eles *são* espíritos, mais do que dizer que eles *têm* espíritos, não é?) são diferentes dos fëar dos Filhos, acho que com isso podemos resolver alguns probleminhas abordados por aqui. Em particular, a questão de as Águias terem ou não LA (livre-arbítrio). Se livre-arbítrio é um atributo especial dos seres com fëar, então elas não têm porque terem LA, quer elas tenham ou não espírito e quer esses espíritos (caso os haja) sejam Maiar ou não.

Não sou realmente versada nestas coisas todas (falta leitura), mas o post do Olwë me pareceu perfeito. Exceto pela minha observação acima sobre os Ents; ainda não sei como evitar aquela conclusão :disgusti:

Olwë, fiquei curiosa. Você por acaso tem acesso aos HoME em espanhol? Isso seria admirável. Pelo que eu sei, os HoME são dificílimos de se achar em bibliotecas.
 
Vou responder logo a pergunta do tópico...

Eru, os criou indiretamente por meio dos Quendi.
Fora eles(os elfos), que ensinaram as arvores a falar e a se mover.

Isso está escrito no livro.
 
Swanhild:

Não, eu não tenho acesso aos HoMe em espanhol. Nem sei se a série já foi totalmente vertida para qualquer outra língua que não o inglês. Essa versão do Athrabeth é um texto isolado, traduzido por um tal de Pablo Ginés a partir do vol. X (Morgoth's Ring). Particularmente, eu não gosto das versões em espanhol da obra de Tolkien. Eu tenho também o Las aventuras de Tom Bombadil e não consigo deixar de rir quando leio estrofes como:

El viejo Tom Bombadil era um alegre sujeto;
De chaqueta azul brillante y botas amarillas;
Llevaba en su alto sombrero una pluma de ala de cisne.
Vivía bajo la colina, donde el Tornasauce
Corría desde su fuente herbosa hasta la cañada.

Imediatamente me vem à cabeça a imagem de um Tom com bigodão, sombreiro largo e pele queimada pelo sol mexicano. Ou então, o que é ainda pior, as frases ganham ritmo e impostação de poesia argentina (aquelas de tertúlia, que se declamam entre um tango e outro).

E ainda por cima, se as traduções para o português às vezes já trazem complicações (como o famoso Celegorm *the fair*, traduzido como *o louro*), morro de medo de me apoiar em traduções para idiomas com os quais não tenho familiaridade (que é o caso do espanhol).

Foi por isso que eu pedi desculpas por citar o Athrabeth em espanhol. Se eu tivesse o texto em inglês teria colado o texto no idioma original.

Concordo que os Ainur *sejam* espíritos.

Já quanto à lista de Barbárvore...

What are you, I wonder? I cannot place you. You do not seem to come in the old lists that I learned when I was young. But that was a long, long time ago, and they may have made new lists. Let me see! Let me see! How did it go?

Learn now the lore of Living Creatures!
First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;
Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses:
Hm, hm, hm.
Beaver the builder, buck the leaper,
Bear bee-hunter, boar the fighter;
Hound is hungry, hare is fearful...
hm, hm.
Eagle in eyrie, ox in pasture,
Hart horn-crowned; hawk is swiftest
Swan the whitest, serpent coldest...

Hoom, hm; hoom, hm, how did it go? Room tum, room tum, roomty toom tum. It was a long list.

Ela está incompleta! Fangorn não a declama até o final. Essa seria mais uma razão para não dar tanta importância ao fato de que as Águias de Manwë não apareceram nela. Talvez ainda aparecessem até o final...

De qualquer forma, existe uma boa razão para os Valar e Maiar não estarem incluídos nela: É uma lição sobre os *seres viventes*, e os Ainur não eram *seres vivos*, pois não tinham hröar.

Um Maia que estivesse encarnado num hröa poderia entrar na lista dos seres vivos? Eu acho que sim. Acho que deveria entrar. Afinal, se animais irracionais entraram na lista dos seres viventes é porque tinham hröar, e apenas por isso. Os animais comuns certamente não tem alma, no legendarium de Tolkien.

Mas então por que as Águias de Manwë não aparecem na lista de Fangorn, ao lado dos Elfos, Ents, Anões e Homens? Existem duas respostas que eu posso tentar imaginar. Ou as Águias não entram na lista porque não são seres vivos (não tem hröar, mas fánar), ou entram na lista mais adiante, além do ponto onde Barbárvore parou de declamar, e nesse caso teriam hröar, mas não seriam um *povo livre*.

E o que seria um *povo livre*? Isso tem realmente alguma coisa a ver com *livre arbítrio*?

Vejam bem, os orcs certamente eram encarnados. Eles com certeza eram *seres vivos*. Eu, particularmente, acredito que eles tivessem livre arbítrio (embora não vá me utilizar desse argumento aqui). Mas eles não aparecem na lista! Por quê?

Acredito que a lição (*lore*) dos seres viventes não poderia estar completa sem uma referência aos *burárum*. Por mais odiosos que eles fossem, Fangorn não poderia deixá-los fora da lista, uma vez que nela entraram até as serpentes. Os orcs são *seres viventes*. Eles tem hröar! Não poderiam estar fora da lista!!

Ora, então deve haver um lugar para os orcs. Talvez possa haver também um lugar para as Águias de Manwë. Mas então essas criaturas, embora viventes, não seriam *povos livres*...

Talvez as Águias pudessem ficar em algum lugar lá para o final da lista, ao lado dos Magos (Istari). Afinal, Barbárvore conhecia os Magos, e os tratava como uma espécie à parte, mas não os incluiu entre os *povos livres*. Só posso imaginar um motivo: os Istari eram Maiar encarnados (usavam hröar), mas continuavam *à serviço* dos Valar.

No Silmarillion fica muito claro que as Águias dos Senhores do Oeste não deixam nem por um momento de estar *à serviço* na Terra-média. Elas tinham missões. Viviam trocando mensagens com Manwë e recebendo instruções dele, mais ou menos como os dois corvos do deus Odin, da mitologia viking.

Já os Ents foram criados na Terra-média, e nunca receberam instruções de Yavanna. Eles se espalharam pelo Mundo, mas nunca foram a Valinor. Os Pastores de Árvores não estavam *à serviço* dos Senhores do Oeste, como as Águias e os Istari. Talvez nesse sentido é que eles pudessem ser considerados um *povo livre*.

Agora... e os orcs? 1) Eles estavam *à serviço*? 2) De quem? 3) Por que eles não eram um dos *povos livres*?

Acho que se as respostas forem 1) *Sim*; 2) *De Melkor e depois de Sauron e Saruman*; 3) *Porque estavam sempre sob o poder de alguém de outra espécie (Ainur)*; então é possível fechar o raciocínio e expor uma tese mais ou menos robusta:

As Águias de Manwë e os Istari não eram *povos livres* apesar de estarem encarnados em Arda porque estavam sob o poder dos Senhores do Oeste.

Já os Ents, estes além de encarnados, eram um *povo livre* pois uma vez em Arda, encarnados em corpos mortais (hröar) e despidos da maior parte de sua sabedoria anterior à encarnação (como aconteceu com os Istari), não estavam submissos a Yavanna (mais ou menos como os Anões, que não estavam submissos a Aulë, conquanto o venerassem). Os Ents pastoreavam as árvores porque as amavam. Era da natureza deles amá-las. Não era uma missão designada por Yavanna, mas uma tendência natural, mais ou menos equivalente ao talento natural dos Anões para o desenvolvimento das habilidades manuais.
 

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