Erros

[Deriel]

Tópico reservado para a discussão dos erros existentes na versão alfa do novo MTP

 

[O Contador de Histórias]

Na verdade, não sei se se trata de um erro, mas é um comentário/dúvida/observação que tenho a fazer, sobre a parte dos ditongos crescentes.

Aquilo que eu sempre entendi, é que ditongos crescentes em i- ou ditongos flutuantes, só mesmo os dos verbos no indicativo imperfeito: fazia[/b], por exemplo.

O que este novo modo diz, é que qualquer aparecimento de duas vogais seguidas, em que a primeira seja ou soe como i, conta como um ditongo. Ora, eu acho isto errado. Por exemplo, área[/i] é [[FONT=&quot]ɑɾi[FONT=&quot]ɐ] e não [/FONT][/FONT][[FONT=&quot]ɑɾj[FONT=&quot]ɐ]. O mesmo para outros 'ditongos' da lista.
Estou errado?

O outro comentário é acerca de um outro ditongo listado: oa em "perdoa". Ora, isto não é um ditongo. Nem crescente, nem flutuante, nem nada. É claramente um hiato [o[/FONT][/FONT][FONT=&quot]ɐ], ou vocês lêem "perd[w[/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]ɐ]"?

A mais, é impressão minha ou está a ser feita uma distinção entre ÃI e ÃE, EA e IA, EO e IO, que são pares com sons idênticos?

Por fim, um último ponto. Talvez este devesse estar em 'Ausências', mas visto que é relacionado ao tema dos ditongos nasais, aqui vai: Deverá ser feita menção aos ditongos "êem" (têem) e "õem" (põem), que são, respectivamente "ãeãe" e "õeãe". Não?
[/FONT]

 

[Tilion]

Os ditongos crescentes em i- não ocorrem só nas formas verbais do indicativo perfeito - pelo menos não no português brasileiro.

Vou listar abaixo os ditongos encontrados no português brasileiro, crescentes e decrescentes. Variações ocorrem, é claro, mas não as estamos considerando aqui, e sim o "padrão". Os símbolos fonéticos são os do IPA. ɪ e ʊ são glides (= semivogais).

Ditongos crescentes em ɪ-

[ɪƏ] ~ [ɪa] = "séria, área"
[ɪi] ~ [ɪe] ~ [ɪ] = "série, cárie"
[ɪʊ] ~ [ɪo] = "sério, aéreo"
[ɪo] = "estacionamento"

Ditongos crescentes em ʊ-

[ʊƏ] ~ [ʊa] = "árdua, mágoa"
[ʊɪ] ~ [ʊe] = "tênue, côngrue"
[ʊo] ~ [ʊu] ~ [ʊ] = "árduo, vácuo"

Ditongos decrescentes orais em -ɪ

[aɪ] = "pai, gaita"
[eɪ] = "seita, lei"
[ɛɪ] = "réis, papéis"
[oɪ] = "boi, afoito"
[ɔɪ] = "mói, corrói"
[uɪ] = "fui, cuida"

Ditongos decrescentes orais em -ʊ

[aʊ] = "mau, saudade"
[eʊ] = "judeu, eu"
[ɛʊ] = "réu, bedéu"
[oʊ] = "Moscou, Couto"
[iʊ] = "riu, fugiu"

Ditongos decrescentes nasais em ɪ e ʊ

[ãɪ] = "mãe, câimbra"
[õɪ] = "põe, lições"
[ũɪ] = "muito, ruim"
[ẽɪ] = "bem, item
[ãʊ] = "pão, órfão"

Todos os ditongos crescentes do português são orais e todos os ditongos nasais são decrescentes, ou seja, uma combinação de "vogal nasal-glide".

Se quiserem mais algum detalhe sobre os tipo eu posso colocar aqui depois.

 

[Cildraemoth]

Som do "rr"

Está sendo usado [χ] (letra grega) para o som do "rr". Embora esse som varie muito, pelo que pesquisei, em Portugal é [ʁ], no Brasil [x] ou [h]. Creio que a inteção foi usar [x] (letra "xis", comum).

 

[Cildraemoth]

Não é bem um erro, mas enfim. No exemplo do tengwa para /g/, seção 1.8, usa-se "gosto".

Mas é "esse café está com um gosto amargo" ou "gosto de tomar café"? Em outras palavras, foi uma má escolha para exemplo, já que pode ter vogal aberta ou fechada, conforme o significado da palavra.

 

[Cildraemoth]

Em alguns lugares (por exemplo, em "comércio", p... bom, depois da tabela, já que não tem números de página), está escrito algo como

/c/ com som de /k/

Se é /c/, que representa um som, não pode ter som de /k/. O correto seria dizer algo como

Temos "c" com som de /k/...

 

[Cildraemoth]

Seção 1.8.4: /l/ como coda da sílaba.

Em primeiro lugar, devia ser "l", assim como o caso da mensagem anterior.

Mas o mais importante é que o usuário médio não sabe o que é coda, então se não tiver como evitar o uso, a definição devia ser a primeira frase da seção, não a segunda.

 

[Tilion]

Está sendo usado [χ] (letra grega) para o som do "rr". Embora esse som varie muito, pelo que pesquisei, em Portugal é [ʁ], no Brasil [x] ou [h]. Creio que a inteção foi usar [x] (letra "xis", comum).

Na verdade, ocorre bastante variação no Brasil para o som de /rr/. A tendência costuma ser o [χ], mas depois confirmo aqui.

Não é bem um erro, mas enfim. No exemplo do tengwa para /g/, seção 1.8, usa-se "gosto".

Mas é "esse café está com um gosto amargo" ou "gosto de tomar café"? Em outras palavras, foi uma má escolha para exemplo, já que pode ter vogal aberta ou fechada, conforme o significado da palavra.

Não muda nada, pois o que está sendo exemplificado ali é o /g/, não o /o/ do substantivo "gosto" X o /o/ do verbo na 1ª pessoa do presente do indicativo "gosto", pois o som do /g/ é o mesmo para ambos.

Se é /c/, que representa um som, não pode ter som de /k/. O correto seria dizer algo como

O fonema é escrito com entre barras, neste caso, o /c/; o fone entre colchetes, neste caso, o [k].

Seção 1.8.4: /l/ como coda da sílaba.

Em primeiro lugar, devia ser "l", assim como o caso da mensagem anterior.

Mas o mais importante é que o usuário médio não sabe o que é coda, então se não tiver como evitar o uso, a definição devia ser a primeira frase da seção, não a segunda.

Talvez também fosse interessante uma breve explicação no documento do que é coda. O negócio é não fazer algo nem muito informal nem acadêmico demais, mas um meio termo.

 

[Cildraemoth]

Na verdade, ocorre bastante variação no Brasil para o som de /rr/. A tendência costuma ser o [χ], mas depois confirmo aqui.

Em nenhum lugar vi [χ], mas realmente parece ter uma tendência a ser [x]. Cuidado para não confundir o símbolo representado pela letra grega com o símbolo representado pelo "xis".

Não muda nada, pois o que está sendo exemplificado ali é o /g/, não o /o/ do substantivo "gosto" X o /o/ do verbo na 1ª pessoa do presente do indicativo "gosto", pois o som do /g/ é o mesmo para ambos.

Mas os outros sons não são, e a palavra é composta de vários sons. E se a idéia é ser um documento simples e que esclareça o máximo possível de dúvidas, é interessante escolher um outro exemplo que não cause dúvidas do tipo "mas se é gósto, porque ele usou /o/ e não /O/"? Isso não é um _erro_, mas poderia ser melhorado com outra palavra que não possibilite duas transcrições fonéticas distintas.

O fonema é escrito com entre barras, neste caso, o /c/; o fone entre colchetes, neste caso, o [k].

Mas, no caso, estamos falando do grafema "c", que pode representar diversos fonemas, como /k/ ou /s/. E aspas ficam bastante claras, já que, no fundo, estamos falando de uma letra, basicamente.

Talvez também fosse interessante uma breve explicação no documento do que é coda. O negócio é não fazer algo nem muito informal nem acadêmico demais, mas um meio termo.

Tem uma explicação. Mas o texto primeiro explica que esse "l" tem som de /w/, para depois explicar o que é coda. É só uma questão de trocar as ordens das sentenças. (Mas, aqui e em todos os outros lugares, quanto menos termos técnicos for necessário usar, melhor para o bem geral do documento. Então creio que poderia chamar, com um pouco menos de precisão, "l no fim da sílaba".)

 

[Slicer]

Na seção 1.7.6 (ditongos), os crescentes estão listados como decrescentes e vice-versa.

 

[O Contador de Histórias]

Página 16, ponto 1.8.6:
Em "Vôo" temos um hiato, ['vo.u], não um ditongo *['vow].

Página 16, ponto 1.8.5:
Em Portugal não é feita distinção entre o som "à" e o som "a".

Todo o documento:
"a", "u" e "i" são respectivamente [a], , , e não *[ɑ] *[ʊ] *[ɪ].

O fonema é escrito com entre barras, neste caso, o /c/; o fone entre colchetes, neste caso, o [k].

O fonema /c/ difere do fone [k]. O fonema representa uma pronúncia inacurada, sem representação das variações alofónicas, sendo isso que difere fonema de fone. É portanto errado utilizar /c/ para o som [k] -- A forma correcta seria "<c>=[k]", os carons representando, por convenção, grafemas.

 

[Cildraemoth]

Página 16, ponto 1.8.5:
Em Portugal não é feita distinção entre o som "à" e o som "a".

Eu não sou português, mas eu sempre acreditei que houvesse sim a distinção: à não é reduzido, é um [a] limpo e claro. O "a" vira um [6]. E do que já ouvi portugueses falando, percebe-se a distinção.

Talvez dependa da região?

 

[Deriel]

Todo o documento:
"a", "u" e "i" são respectivamente [a], , , e não *[ɐ] *[ʊ] *[ɪ].

Quando reduzidas são sim

Estou corrigindo da melhor maneira possível os erros e ambigüidades apontados (inclusive o problema do /rr/) e postando uma nova versão, mais completa, tão logo quanto possível.

 

[O Contador de Histórias]

Eu não sou português, mas eu sempre acreditei que houvesse sim a distinção: à não é reduzido, é um [a] limpo e claro. O "a" vira um [6]. E do que já ouvi portugueses falando, percebe-se a distinção.

Talvez dependa da região?

Não, não depende da região. Eu sou português e... Bom, o país é pequeno, qualquer portuga conhece as pronuncias todas de todo o país - o "a" vira um [6] dependendo da posição da palavra, mas qualquer português sabe onde o pronunciar. "À" soa [a].
Um modo fácil de mostrar que <a> não difere de <à> é, por exemplo, a palavra <paro> /pa"4u/ em que o <a> é pronunciado /a/, mesmo sem crase.

 

[O Contador de Histórias]

Eu não sou português, mas eu sempre acreditei que houvesse sim a distinção: à não é reduzido, é um [a] limpo e claro. O "a" vira um [6]. E do que já ouvi portugueses falando, percebe-se a distinção.

Talvez dependa da região?

Não, não depende da região. Eu sou português e... Bom, o país é pequeno, qualquer portuga conhece as pronuncias todas de todo o país - o "a" vira um [6] dependendo da posição da palavra, mas qualquer português sabe onde o pronunciar. "À" soa [a].
Um modo fácil de mostrar que <a> não difere de <à> é, por exemplo, a palavra <paro> /pa"4u/ em que o <a> é pronunciado /a/, mesmo sem crase.

E Deriel, o <i> e o <u> não podem ser reduzidas no português. O <a> pode, mas reduz para /6/, não para /A/, conforme está acertadamente dito no capítulo da redução final.

EDIT: Ups, duplo-post. Podem apagar o de lá de cima, por favor?
EDIT2: Estive a reler tudo atentamente e percebi o que é que o Cildraemoth queria dizer. Ele tem razão; escrito da maneira como está no documento, contudo, o leitor fica com a sensação de que o som do <à> é diferente de qualquer outro som de <a>, quando na verdade o <a> só pode ter dois, e não três, sons.

 

[Cildraemoth]

Não, não depende da região. Eu sou português e... Bom, o país é pequeno, qualquer portuga conhece as pronuncias todas de todo o país - o "a" vira um [6] dependendo da posição da palavra, mas qualquer português sabe onde o pronunciar. "À" soa [a].
Um modo fácil de mostrar que <a> não difere de <à> é, por exemplo, a palavra <paro> /pa"4u/ em que o <a> é pronunciado /a/, mesmo sem crase.

Acho que a idéia não é dizer que _todo_ "a" vira [6] --- com certeza os tônicos não viram.

Mas o artigo "a" ou a preposição "a" distinguem-se do artigo+preposição "à", porque este é sempre pronunciado bem claramente.

 

[O Contador de Histórias]

Mas o artigo "a" ou a preposição "a" distinguem-se do artigo+preposição "à", porque este é sempre pronunciado bem claramente.

Exato. Mas isso porque o artigo e a preposição são átonos e a contracção, tónica. Não é um som específico para a crase, conforme dá a entender no documento

 

[Cildraemoth]

Exato. Mas isso porque o artigo e a preposição são átonos e a contracção, tónica. Não é um som específico para a crase, conforme dá a entender no documento

O que eu entendi quando li é que "'a' (o artigo ou preposição) é pronunciado de uma forma, 'à' (a contração de preposição e artigo) é pronunciada de outra."