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Erros

Tópico em 'Tengwar & Outros Alfabetos Tolkienianos' iniciado por Deriel, 15 Jan 2007.

Situação do Tópico:
Fechado para novas mensagens.
  1. Deriel

    Deriel Administrador

    Tópico reservado para a discussão dos erros existentes na versão alfa do novo MTP
     
  2. O Contador de Histórias

    O Contador de Histórias I Nyarir Quentaron

    Na verdade, não sei se se trata de um erro, mas é um comentário/dúvida/observação que tenho a fazer, sobre a parte dos ditongos crescentes.

    Aquilo que eu sempre entendi, é que ditongos crescentes em i- ou ditongos flutuantes, só mesmo os dos verbos no indicativo imperfeito: fazia[/b], por exemplo.

    O que este novo modo diz, é que qualquer aparecimento de duas vogais seguidas, em que a primeira seja ou soe como i, conta como um ditongo. Ora, eu acho isto errado. Por exemplo, área[
    /i] é [[FONT=&quot]ɑɾi[FONT=&quot]ɐ] e não [/FONT][/FONT][[FONT=&quot]ɑɾj[FONT=&quot]ɐ]. O mesmo para outros 'ditongos' da lista.
    Estou errado?

    O outro comentário é acerca de um outro ditongo listado: oa em "perdoa". Ora, isto não é um ditongo. Nem crescente, nem flutuante, nem nada. É claramente um hiato [o
    [/FONT][/FONT][FONT=&quot]ɐ], ou vocês lêem "perd[w[/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]ɐ]"? :think:

    A mais, é impressão minha ou está a ser feita uma distinção entre ÃI e ÃE, EA e IA, EO e IO, que são pares com sons idênticos?

    Por fim, um último ponto. Talvez este devesse estar em 'Ausências', mas visto que é relacionado ao tema dos ditongos nasais, aqui vai: Deverá ser feita menção aos ditongos "êem" (têem) e "õem" (põem), que são, respectivamente "ãeãe" e "õeãe". Não?
    [/FONT]
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Os ditongos crescentes em i- não ocorrem só nas formas verbais do indicativo perfeito - pelo menos não no português brasileiro.

    Vou listar abaixo os ditongos encontrados no português brasileiro, crescentes e decrescentes. Variações ocorrem, é claro, mas não as estamos considerando aqui, e sim o "padrão". Os símbolos fonéticos são os do IPA. ɪ e ʊ são glides (= semivogais).

    Ditongos crescentes em ɪ-

    Ə] ~ [ɪa] = "séria, área"
    [ɪi] ~ [ɪe] ~ [ɪ] = "série, cárie"
    [ɪʊ] ~ [ɪo] = "sério, aéreo"
    [ɪo] = "estacionamento"

    Ditongos crescentes em ʊ-

    Ə] ~ [ʊa] = "árdua, mágoa"
    [ʊɪ] ~ [ʊe] = "tênue, côngrue"
    [ʊo] ~ [ʊu] ~ [ʊ] = "árduo, vácuo"

    Ditongos decrescentes orais em -ɪ

    [aɪ] = "pai, gaita"
    [eɪ] = "seita, lei"
    [ɛɪ] = "réis, papéis"
    [oɪ] = "boi, afoito"
    [ɔɪ] = "mói, corrói"
    [uɪ] = "fui, cuida"

    Ditongos decrescentes orais em -ʊ

    [aʊ] = "mau, saudade"
    [eʊ] = "judeu, eu"
    [ɛʊ] = "réu, bedéu"
    [oʊ] = "Moscou, Couto"
    [iʊ] = "riu, fugiu"

    Ditongos decrescentes nasais em ɪ e ʊ

    [ãɪ] = "mãe, câimbra"
    [õɪ] = "põe, lições"
    [ũɪ] = "muito, ruim"
    [ẽɪ] = "bem, item
    [ãʊ] = "pão, órfão"

    Todos os ditongos crescentes do português são orais e todos os ditongos nasais são decrescentes, ou seja, uma combinação de "vogal nasal-glide".

    Se quiserem mais algum detalhe sobre os tipo eu posso colocar aqui depois.
     
  4. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Som do "rr"

    Está sendo usado [χ] (letra grega) para o som do "rr". Embora esse som varie muito, pelo que pesquisei, em Portugal é [ʁ], no Brasil [x] ou [h]. Creio que a inteção foi usar [x] (letra "xis", comum).
     
  5. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Não é bem um erro, mas enfim. No exemplo do tengwa para /g/, seção 1.8, usa-se "gosto".

    Mas é "esse café está com um gosto amargo" ou "gosto de tomar café"? Em outras palavras, foi uma má escolha para exemplo, já que pode ter vogal aberta ou fechada, conforme o significado da palavra.
     
  6. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Em alguns lugares (por exemplo, em "comércio", p... bom, depois da tabela, já que não tem números de página), está escrito algo como

    Se é /c/, que representa um som, não pode ter som de /k/. O correto seria dizer algo como

     
  7. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Seção 1.8.4: /l/ como coda da sílaba.

    Em primeiro lugar, devia ser "l", assim como o caso da mensagem anterior.

    Mas o mais importante é que o usuário médio não sabe o que é coda, então se não tiver como evitar o uso, a definição devia ser a primeira frase da seção, não a segunda.
     
  8. Tilion

    Tilion Administrador

    Na verdade, ocorre bastante variação no Brasil para o som de /rr/. A tendência costuma ser o [χ], mas depois confirmo aqui.

    Não muda nada, pois o que está sendo exemplificado ali é o /g/, não o /o/ do substantivo "gosto" X o /o/ do verbo na 1ª pessoa do presente do indicativo "gosto", pois o som do /g/ é o mesmo para ambos.

    O fonema é escrito com entre barras, neste caso, o /c/; o fone entre colchetes, neste caso, o [k].

    Talvez também fosse interessante uma breve explicação no documento do que é coda. O negócio é não fazer algo nem muito informal nem acadêmico demais, mas um meio termo.
     
    Última edição: 28 Jan 2007
  9. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Em nenhum lugar vi [χ], mas realmente parece ter uma tendência a ser [x]. Cuidado para não confundir o símbolo representado pela letra grega com o símbolo representado pelo "xis".

    Mas os outros sons não são, e a palavra é composta de vários sons. E se a idéia é ser um documento simples e que esclareça o máximo possível de dúvidas, é interessante escolher um outro exemplo que não cause dúvidas do tipo "mas se é gósto, porque ele usou /o/ e não /O/"? Isso não é um _erro_, mas poderia ser melhorado com outra palavra que não possibilite duas transcrições fonéticas distintas.

    Mas, no caso, estamos falando do grafema "c", que pode representar diversos fonemas, como /k/ ou /s/. E aspas ficam bastante claras, já que, no fundo, estamos falando de uma letra, basicamente.

    Tem uma explicação. Mas o texto primeiro explica que esse "l" tem som de /w/, para depois explicar o que é coda. É só uma questão de trocar as ordens das sentenças. (Mas, aqui e em todos os outros lugares, quanto menos termos técnicos for necessário usar, melhor para o bem geral do documento. Então creio que poderia chamar, com um pouco menos de precisão, "l no fim da sílaba".)
     
  10. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Na seção 1.7.6 (ditongos), os crescentes estão listados como decrescentes e vice-versa.
     
  11. O Contador de Histórias

    O Contador de Histórias I Nyarir Quentaron

    Página 16, ponto 1.8.6:
    Em "Vôo" temos um hiato, ['vo.u], não um ditongo *['vow].

    Página 16, ponto 1.8.5:
    Em Portugal não é feita distinção entre o som "à" e o som "a".

    Todo o documento:
    "a", "u" e "i" são respectivamente [a], , , e não *[ɑ] *[ʊ] *[ɪ].

    O fonema /c/ difere do fone [k]. O fonema representa uma pronúncia inacurada, sem representação das variações alofónicas, sendo isso que difere fonema de fone. É portanto errado utilizar /c/ para o som [k] -- A forma correcta seria "<c>=[k]", os carons representando, por convenção, grafemas.
     
  12. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Eu não sou português, mas eu sempre acreditei que houvesse sim a distinção: à não é reduzido, é um [a] limpo e claro. O "a" vira um [6]. E do que já ouvi portugueses falando, percebe-se a distinção.

    Talvez dependa da região?
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador



    Quando reduzidas são sim :eek:

    Estou corrigindo da melhor maneira possível os erros e ambigüidades apontados (inclusive o
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    ) e postando uma nova versão, mais completa, tão logo quanto possível.
     
  14. O Contador de Histórias

    O Contador de Histórias I Nyarir Quentaron

    Não, não depende da região. Eu sou português e... Bom, o país é pequeno, qualquer portuga conhece as pronuncias todas de todo o país - o "a" vira um [6] dependendo da posição da palavra, mas qualquer português sabe onde o pronunciar. "À" soa [a].
    Um modo fácil de mostrar que <a> não difere de <à> é, por exemplo, a palavra <paro> /pa"4u/ em que o <a> é pronunciado /a/, mesmo sem crase.
     
  15. O Contador de Histórias

    O Contador de Histórias I Nyarir Quentaron

    Não, não depende da região. Eu sou português e... Bom, o país é pequeno, qualquer portuga conhece as pronuncias todas de todo o país - o "a" vira um [6] dependendo da posição da palavra, mas qualquer português sabe onde o pronunciar. "À" soa [a].
    Um modo fácil de mostrar que <a> não difere de <à> é, por exemplo, a palavra <paro> /pa"4u/ em que o <a> é pronunciado /a/, mesmo sem crase.

    E Deriel, o <i> e o <u> não podem ser reduzidas no português. O <a> pode, mas reduz para /6/, não para /A/, conforme está acertadamente dito no capítulo da redução final.

    EDIT: Ups, duplo-post. Podem apagar o de lá de cima, por favor?
    EDIT2: Estive a reler tudo atentamente e percebi o que é que o Cildraemoth queria dizer. Ele tem razão; escrito da maneira como está no documento, contudo, o leitor fica com a sensação de que o som do <à> é diferente de qualquer outro som de <a>, quando na verdade o <a> só pode ter dois, e não três, sons.
     
    Última edição: 12 Fev 2007
  16. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    Acho que a idéia não é dizer que _todo_ "a" vira [6] --- com certeza os tônicos não viram.

    Mas o artigo "a" ou a preposição "a" distinguem-se do artigo+preposição "à", porque este é sempre pronunciado bem claramente.
     
  17. O Contador de Histórias

    O Contador de Histórias I Nyarir Quentaron

    Exato. Mas isso porque o artigo e a preposição são átonos e a contracção, tónica. Não é um som específico para a crase, conforme dá a entender no documento :D
     
  18. Cildraemoth

    Cildraemoth Usuário

    O que eu entendi quando li é que "'a' (o artigo ou preposição) é pronunciado de uma forma, 'à' (a contração de preposição e artigo) é pronunciada de outra."
     
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Fechado para novas mensagens.

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