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Entendendo a morte dos humanos ("Dádiva dos Homens") em Tolkien.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Tar-Mairon, 2 Ago 2012.

  1. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Depois de muito refletir sobre este tema, cheguei à seguinte conclusão:

    A alma humana está destinada a desejar deixar os "círculos do mundo", e, tendo em mente os numenoreanos (os seres humanos como foram concebidos, em minha opinião, e durante muito tempo livres do "Elemento Morgoth", ), negar-se a satisfazer este desejo do espírito levaria a uma rápida decrepitude e, inexoravelmente, à morte. Assim sendo, no momento em que a vontade de ir embora surgia, começava a decadência do corpo material. Ou seja, desejar partir é "item básico de projeto" das almas humanas;

    E em que sentido isto é uma "dádiva"? No sentido de que os Ainur e os espíritos élficos não estão livres deste desejo de partir, mas, a eles, isto é negado.

    E aí, o que vocês pensam disto?

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    Última edição: 2 Ago 2012
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  2. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Como assim? Realmente não entendi.

    Vc relaciona a vontade de partir especificamente para Aman? Ou todos os confins do mundo, até mesmo fora de Arda?

    A vontade de partir está relacionado com a degração do corpo físico? Você pensa assim? Mas no caso os homens de qualquer forma paritiriam para aonde só Eru sabe.
     
  3. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Para além dos círculos do mundo, para onde só Eru sabe.

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  4. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Só que vc não respondeu meu interrogatório :lol:
     
  5. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    E nem você o meu. :mrgreen:

    Na verdade, é simples, a alma pedia para partir, e se o numenoreano não a atendesse, ele teria de curtir uma decrepitude galopante e não escaparia da morte. O melhor era partir quando o espírito decidia que a hora havia chegado.

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    Última edição: 2 Ago 2012
  6. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Cara, hoje estou cansado pra caramba e já entornei a quarta latinha de cerveja e estou com a quinta na minha mão. Acho que não estou racioncinando muito bem...

    Vc está dizendo sobre uma imortalidade númenoriana ou um tempo de vida prolongado do mesmo?

    Foi mal aí se estou sendo chato, deve ser o mé.
     
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  7. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Amanhã você lê o tópico com calma, é melhor.

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  8. Aster

    Aster Usuário

    Tô morrendo de sono e não reli o Athrabeth, mas não resisti a dar uns pitacos.

    Levando em consideração o que a Andreth revela a Finrod sobre algo que aconteceu aos homens no início (a “sombra” lá atrás), originalmente os homens não teriam esse destino mortal; Melkor os seduziu e os fez adorá-lo, corrompendo o plano original e tornando os homens caídos, vivendo em uma Arda Desfigurada. Como o plano original era outro, a dádiva poderia ser, então, uma oportunidade para os homens irem embora dessa Arda corrompida e viverem em uma outra, refeita dos males melkorianos, essa sim a verdadeira morada do homem, algo supostamente planejado antes da intervenção do Espírito do Mal.

    Por outro lado, como pensou Finrod, muito logicamente por sinal, se a mortalidade dos homens foi culpa de Melkor, então eles seriam imortais antes do Vala seduzi-los e corrompê-los. Mas se eles eram imortais, então porque não eram elfos e porque teriam vindo depois e tudo mais? Então, mesmo antes da “sombra”, a mortalidade humana já estava nos planos de Eru. Daí não teria sentido a dádiva ser o que eu disse primeiro.

    Ou pode ser que a dádiva seja simplesmente um presente de Eru aos homens, um alívio para a enorme tristeza e tormento de “viver eternamente aprisionado num conto”, aquela coisa da melancolia e loucura inerentes à imortalidade, tão contada em tantas histórias.

    E, no caso dos numenoreanos – posso estar falando besteira porque o Akallabêth é o livro que eu menos li do Silmarillion -, eles ficaram decrépitos em comparação à sua grandeza anterior não exatamente porque não queriam morrer e invejaram os elfos, mas porque se rebelaram contra os Valar e contra Eru e ficaram, por assim dizer, maléficos (cometendo atos maus). Ou não?
     
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  9. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Penso que os numenoreanos passaram a ter aversão ao fato de ter de deixar a boa vida que levavam, e partir para um destino "incerto" (que de "incerto" nada tinha, eles iriam para junto de Eru) e para complicar as coisas, boa parte de seus nobres, os descendentes de Elros, achavam que tinham direito à mesma escolha que teve o seu ancestral. Daí para a decadência e, finalmente, a queda, só faltou um empurrãozinho, que Sauron, muito feliz, deu.

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    Última edição: 3 Ago 2012
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  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A obrigatoriedade estabelecida por Eru (elfos, homens e anões) era a de receber seu dom.

    Segundo relata o diálogo de Finrod e Andreth a palavra dádiva ou dom foi usada no seu principal sentido que é a de um presente benéfico dado por um ser com status de pai, uma herança paterna única e especial, a ser recebida pelo indivíduo e que não deixava margem para que um filho se sentisse diminuído diante de outros filhos em razão de os dons de Eru serem todos plenos, completos e totalmente livres de julgamento. A idéia de comparação distorcida veio de Melkor.

    Eru é a maior instância existente conhecida e tem apenas a si mesmo como mais alta inspiração, o que lhe dá o privilégio de que tudo aquilo que vem dele se torna automaticamente natural e padrão e a estranheza era uma expressão que era usada pelos Ainur mas que não era uma expressão usada por Eru. Para ele tudo o que criava se tornava valoroso por si mesmo e portanto um padrão a ser seguido. De maneira que os dons de Elfos eram tão bons quanto os dons dos homens e não existe culpa, nem erro, nem pecado, nem pior ou melhor, nem existe parâmetro para comparar qualquer objeto num nível criativo tão alto quanto o de Eru.

    Quer dizer, o desejo dependia também das escolhas que o indivíduo fizesse quando vinculasse seu status a uma ou outra família e que os homens não sabiam usar com harmonia nem sabiam o significado do dom. Por isso sempre haveriam os homens que teriam e homens que não teriam desejo pelo dom e apenas alguns teriam destino grande o bastante para poder atender o poder de escolha entre mais de uma família e portanto escolher entre 2 dons. Para um filho de Eru era possível escolher uma opção mas o poder de realizar\concretizar todas as escolhas a qualquer hora era algo que nem mesmo os Ainur possuíam e apenas Eru tinha tanta capacidade.

    Os Numenorianos copiaram em grande medida os erros do povo élfico que mais lhes ensinou que foram os Noldor. E os Noldor, assim como Aule sempre tiveram problemas em aceitar e entender questões de natureza e questões de escolha. Para isso teria sido melhor se os homens tivessem aprendido com os Vanyar que representavam o povo mais próximo do equilíbrio original com seu dom que o mundo deveria alcançar mas que estavam afastados de homens, anões, teleri e Noldor, vivendo aos pés dos poderes. Os Vanyar já viviam numa eternidade ou numa espécie de atemporalidade que os deixava prontos desde sempre a qualquer momento para a convocação de Eru quando o mundo fosse destruído e refeito. Eles representavam uma minoria esclarecida diante dos números massivos dos outros elfos, homens e anões e nunca puderam conversar com os mortais. Eu mesmo fico imaginando se Ingwe tivesse participado da conversa com Finrod e Andreth. Ele seguramente teria coisas importantes a dizer.
     
    Última edição: 3 Ago 2012
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  11. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Akira,

    gostei muito da referência aos noldor, pois eles, por meio dos nove anéis dos homens, também pensavam em preservar a vida de seres humanos que eles julgassem excepcionais e insubstituíveis.

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    Última edição: 3 Ago 2012
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Algo que penso que fica pouco visível na obra é que quanto maior o equilíbrio com seus dons menor é a tendência a causar problemas no Silmarillion. De forma que Eru e os Vanyar são bem equilibrados com seus dons e geram quase nenhum problema. Entre os Valar ocorre algo parecido e proporcionalmente se fala mais nas dificuldades de Yavanna (mais problemática) que as dificuldades de Varda (menos problemática). Ou seja, os Vanyar são enormemente admiráveis.

    Há quem acredite que Númenor tenha sido erguida principalmente por causa de Elros, tendo já uma data de validade para ser destruída um tempo depois dele morrer e o sangue e tradição Noldor entre os humanos na ilha teria sido um dos responsáveis por perderem o controle do poder que levou a queda.

    Curiosamente, os Noldor sempre foram muito vulneráveis a sedução de Melkor e Sauron tendo defesas divididas e confusas igual o que ocorreu durante o racha entre irmãos na guerra das jóias.
     
    Última edição: 3 Ago 2012
  13. EduAC

    EduAC Usuário

    Cara eu acho que no akallabet, o tolkien dá uma forçada na barra quando transforma todos os numenoreanos do partido do rei em adoradores de Melkor. Não teve nenhuma briga, nenhuma revolta, nada. Tipo seria como o papa convocasse uma coletiva e anunciasse que é satanista e que a igreja vai adorar ao diabo ao inves de deus. O Sauron tem aquela conversa com Pharazon e o rei acredita em tudo que ele fala e o povo idem quase que no automatico. Momentos depois tão construindo monumentos a Morgoth e sacrificando os fieis.
    Eles se revoltarem contra os elfos é uma coisa mas adorarem a Morgoth é outra totalmente diferente. Tolkien não fala de nenhum numenoreano do partido do rei contra adoração a Melkor, ele dá a entender que todos viraram Numenoreanos negros. Não existiria uma terceira vertente?

    Foi mal a duvida, ela é meio off-topic, mas toda vez que se fala em queda de Numenor me vem essa questão.
     
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  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Não foi mal, mesmo! Realmente uma "terceira via" na base do "nem Eru nem Melkor, Pharazôn é um caduco manipulado por Sauron e os Fiéis são bajuladores de elfos" fez falta. Eis um terreno que poderia ser explorado em fan fictions.

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  15. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Os Númenoreanos são o caso mais emblemático da corrupção de Arda. Apesar de terem recebido Elenna, plantas e outros seres que nunca foram vistos na T-m. A passagem dos séculos só os tornou mais apegados ao que construíram e as constantes vindas dos noldor só aumentava nos homens o desejo de serem imortais.

    Infelizmente, poucos entre os númenoreanos eram sábios para ouvir os conselhos e histórias de Arda e a maioria interpretava a mortalidade como um castigo de Melkor para com os seus antepassados. E como nem os eldar sabiam para onde os homens partiam, o temor só aumentava no coração dos mais antigos da realeza de Númenor.

    O desejo que Eru colocou no fëar humano é de sempre buscar algo mais, de nunca permanecer inalterado ou inerte no tempo, como acontece com os eldar. A chama que levara Fëanor a sempre criar maravilhas, é a mesma que nos impele a navegar para mais longe, para horizontes invisíveis além de nossa visão. É para o futuro que nossas almas são empurradas, mesmo após a morte.
     
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  16. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    A parte mais interessante do "Akallabêth, em minha opinião, é quando o mensageiro dos valar (Eönwë?) diz ao rei de Númenor que os Ainur já começavam a sentir o cansaço da existência em Ëa e invejavam o dom de partir concedido aos humanos.

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  17. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Tive de esboçar um sorriso com essa passagem agora. As semelhanças com os serviços públicos do Brasil são assustadoras. Tal como um servidor públicos, os Ainur foram atraídos pela estabilidade, benefícios e outras regalias, em troca de resolverem os problemas de Arda. Mas quando foram empossados e assumiram suas funções, só encontraram bagunça, tudo sucateado, elfos e homens reclamando a todo instante e, de quebra, ainda têm de controlar um "Che Melkor" que é contra o sistema opressor de Eru.

    E não podem sair do local e nem pedirem transferência.
     
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  18. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Alguns, como por exemplo Saruman, tentam inventar uma moda se tiverem a chance. O que não faz o tédio...

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    Última edição: 4 Ago 2012
  19. Pearl

    Pearl Usuário

    Eu imagino Yavanna ou Oromë já assim de Arda: :blah:

    A dádiva dos Homens eu imagino que seja a capacidade de sempre querer mais, de criar, de sempre buscar o conhecimento. De forma que ao sair de Arda ele complemente com seu conhecimento a obra de Eru (junto as músicas). Por isso ele não ficava muito tempo dentre os círculos, a temporalidade causa a sensação de urgencia pelo novo. Isso era algo que os Valar não entendiam. Eles não poderiam entender que uma interdição era menor que o espírito imposto por Eru aos homens, e que algum dia, essa interdição seria contestada. A interdição imposta a Numenor seria questionada mesmo se não existisse Númenor. Chegaria o dia que os homens da TM tentariam alcançar Aman. Por isso não existia outra solução que a adotada durante a Queda de Númenor. Se os territórios não fossem separados por Eru, novamente, um dia, os homens tentariam alcançar Aman.
     
    Última edição: 4 Ago 2012
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  20. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Na minha opinião, essa é a dádiva dos homens:


    Achilles: "I'll tell you a secret. Something they don't teach you in your temple. The Gods envy us. They envy us because we're mortal, because any moment might be our last. Everything is more beautiful because we're doomed. You will never be lovelier than you are now. We will never be here again."

    Tradução
    Achilles: "Vou te contar um segredo. Algo que não ensinam no seu templo. Os deuses nos invejam. Eles nos invejam porque somos mortais, porque qualquer momento nosso pode ser o último. Tudo é mais bonito, porque estamos condenados. Você jamais estará tão bela quanto está agora. Nós nunca mais estaremos aqui de novo."
     
    Última edição: 5 Ago 2012
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