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'Engenhão' teve 11 torneiras roubadas na partida de estréia

:lol:
No caso da violência das torcidas, poderiamos começar proibindo os transgressores de entrar nos estádios. Mas pra isso, precisariamos de um ótimo sistema de câmeras nos estádios.
 
No Engenhão eu vi MUITAS câmeras por todo o estádio.


Resta saber se vão ser bem aproveitadas.
 
Ter é uma coisa, funcionar é outra... Sabe como é aqui no Brasil, ainda mais em obras feitas com pressa.
E não sei até que ponto se usam câmeras falsas também.
 
A culpa é do futebol, se o estádio fosse usado para críquete, paixão nacional, não haveria depredação
 
No caso do futebol, é um problema mais específico. Mesmo em paises desenvolvidos, esses problemas podem existir. Nesse caso, é necessário uma ação adequada do Estado.
Concordaria com vc se o problema foce somente em relação a futebol e os estadios, quando na verdade há depredação de tudo aquilo que é publico e de "livre" acesso, como praças, orelhões, escolas publicas, etc.
E concordo que a impunidade é o pior problema....
 
Ok, minhas desculpas a ele então.
Mas eu não, estava falando sério :joinha:
 
Tudo bem Paulo, mais do jeito que você está falando dá a entender que isso uma coisa normal. E não é.

Depende do que "normal" significa. É "normal", uma vez que é esperado e acontece sempre (vide os números que o Knolex postou) em estádios, com torcidas organizadas etc.

E é normal, nessa mesma acepção, também que as pessoas se comportem diferente do seu "normal" (aqui em outra acepção) nesse contexto.

Anormal é achar que isso tem mais a ver com educação e/ou cultura (seja lá o que isso significar) e não que é um comportamento corriqueiro e esperado (ainda que não desejado).

Se é bom ou ruim para o conjunto da humanidade, moralmente recriminável, bárbaro, irracional, prejudicial para o pobre Estado brasileiro etc é uma outra história.

Nessa relação Brasil x País desenvolvido eu não consigo deixar de pensar na Inglaterra nos anos 80. E sabe qual é a diferença entre um e outro? Na Inglaterra, após a tragédia no Hillsborough, atitudes passaram a ser tomadas para garantir a ordem dentro dos estádios (e nas cercanias também).

O que não acarretou em um total desaparecimento nem da violência nem da depredação.

Aqui, temos quebra-quebra a cada final de semana e fica tudo numa boa. "Opa, que bom, quase não teve depredação". Essa 'vista grossa' poderá custar caro no futuro.

Essa é uma afirmação baseada no achismo ou na sua experiência pessoal, não é?

Por outro lado, eu sei que existem investimentos e esforços para minimizar essa situação. O Ministério do Esporte, por exemplo, investe em pesquisas de história, sociologia e antropologia, buscado análises de fato sobre essa questão para poder pensar em soluções.

Só para citar um exemplo: estava assistindo um Atletiba no Alto da Glória e passou na minha frente um cara com a cabeça sangrando. Fiquei sabendo depois que os atleticanos estavam atirando "pedaços" de qualquer coisa do estádio na torcida do coxa. Tinha algum policial cuidando disso? Aliás, tinha alguém cuidando disso?

Eu não sei como é a situação em Curitiba, mas no Rio é diferente. Existem um destacamento especial da polícia militar para cuidar das torcidas. Isso envolve escoltas no trajeto para o estádio e policiais, durante os jogos, responsáveis exatamente por isso, acabar com as brigas.

O que eu quero dizer é que o sujeito que está todo feliz dizendo que "quase não houve depredação", deveria estar buscando formas de melhorar a segurança no estádio. E que infelizmente, melhorar segurança custa dinheiro. Talvez seja basicamente essa a diferença entre como as coisas funcionam aqui e em um país desenvolvido.

Como eu já disse, eles estão buscando soluções. Mas eu concordo que seria mais rápido com mais dinheiro.

O problema de se comparar o Brasil com um país desenvolvido nessas horas, é que o povo é realmente diferente, e toma atitudes diferentes. Já morei na Europa, eu era mais novinha, mas dava pra sacar.

Vou me repetir: Esse tipo de coisa (briga de torcida, depredação etc) NÃO é exclusividade do Brasil. Isso acontece em todo o mundo, inclusive na "tão-evoluída-Europa".

E eu não preciso recorrer a experiência pessoal pra embasar isso (uma vez que experiência pessoal é um argumento bem ruim em um assunto tão geral). Pense nos Hooligans, por exemplo.

Lá eles realmente respeitam os monumentos, as ruas... Isso é o que? Fruto da educação. Isso não é um xavão cara... Isso é a verdade. Uma pessoa com uma educação boa, acha mesmo que faria isso? Tudo bem que na hora de jogo de futebol o povo enlouquece, mas "quase não houve...", dito com uma felicidade. Isso de fato não está certo, o povo brasileiro sempre foi escasso quando o assunto é educação e respeito aos seus proprios monumentos, e ruas, e a fins.

Isso é um chavão sim.

Quem define a "boa educação"? Isso está tão cheio de subjetividade que é melhor ser descartado como conceito operacionável. Eu acho que em determinadas situações boa educação significa desobediência civil.

E outra coisa... a depedração não ocorre só nos estádios, mas se estende fora dele. Ônibus principalmente são as maiores vítimas.

Isso é um dado na maior parte dos lugares, do mundo (ou seja, muitos lugares), em que esse comportamento de torcida pode ser observado. Também não é uma especificidade do Brasil.

Eu diria "aah, isso acontece quando as pessoas se reunem em torcidas. Ficam exaltados... fazer o quê, né."

Eu não disse que o caminho é a conformação. Eu disse que acontece assim. O meu ponto, muito ao contrário da conformação, é o empreendimento de uma análise mais séria e informada que não acabe apenas por culpar a "falta de educação/cultura do 'povo'". Isso não explica nada, só conforta determindados extratos da sociedade (muitos deles representados pelo indíviduo médio da torcida).

Bom, ainda bem que ng se deixou levar pela opinião do Paulo.

Acho que é meio estranho para a maioria das pessoas ler o tópico antes de postar.

Sim, eu sei que o tom foi soou digamos, pejorativo, mas foi e é um tom de reclamação e indignação.

Indignação não é motivo para paternalismo.

Não é presente, mas isso não diminui absolutamente em nada o absurdo dos atos.

Se "absurdo dos atos" pode ser lido como "o problema que isso é", eu concordei com isso no meu post.

Quem tá dizendo "Assim é fácil, a culpa é do "povo sem educação e cultura" e pronto" é você.

O seu post, e a da maioria que postou aqui, dá a entender isso. Digo isso uma vez que "sem cultura", "sem educação" e "povo" são sempre (ou quase sempre) os outros. Ou você se vê como "povo sem cultura e sem educação"?

Simplista e simplificadora? SIM! Ninguém aqui vai ficar fazendo elucubrações sociológicas toda vez que quiser criticar alguma coisa. Não é o objetivo desse tópico.

Isso é um problema.

Eu sempre achei que se não der pra fazer direito, é melhor não fazer. E é por isso que eu não "arrisco" uma "opinião" em diagnósticos médicos.

Pode ver que eu digo que "boa parte dos problemas do país tem origem na falta de educação e na cultura do brasileiro". Isso inclui TODOS nós. Desde os governantes até o mendigo da rua.

E inclui você também? Nesse caso você se considera como o "povo" do seu primeiro post?

Quando eu disse "cultura", eu estou incluindo essa conformidade do povo de achar normal depredações (viu, Panda?), jogar lixo na rua, roubar torneiras, desviar dinheiro público, etc. É o cara que enquanto tá aqui, acha que político é sujo, mas a primeira coisa q ele faz quando se torna um, é "se dar bem". É dessa cultura do "se dar bem" do brasileiro "malandro", que eu estou falando. Eu estou fazendo um contraponto da idéia equivocada mas disseminada, de que a culpa dos problemas do país são "dos políticos" ou "da elite". A culpa é do povo brasileiro.

Insisto: Você faz parte desse "povo"?

Sobre o conceito de cultura, você arrolou tanta coisa que este (o conceito) perdeu o significado. Acho que você precisa melhorar essa definição.

Enfim, ninguém aqui tá fazendo análise sociológica do brasileiro. Estamos discutindo sobre a falta de educação das pessoas, que é sim uma das origens dos nossos problemas.

O problema disso é que ao mesmo tempo em que você se exime da responsabilidade de uma boa análise (não necessariamente sociológica), requisita a autoridade e a possibilidade de emitir um julgamento que é, diga-se de passagem, extremamente fatalista.

Ou seja, você diz que pode fazer uma análise sem nenhum embasamento sério, mas as suas conclusões são inegáveis!

O problema é educação e cultura, pq estão intrinsecamente associados em situações como essas.

Não, de novo. Mas essa discussão só anda quando você definir cultura de uma forma que seja lógica e coerente.

Aproveita e define "educação" também. Pra você começar: "educação" é o que se aprende na escola ou em casa?

Cara não concordo com vc... Uma pessoa que muda o seu comportamento normal, por motivos como "emoção futebol", não pode ser considerada educada e culta... O fato do mesmo fato ocorrer em paises mais desesnvolvidos que o nosso, só mostra que eles tbm não são tão educados e cultos assim...

Note bem, eu não disse "emoção do futebol", mas "comportamento de torcida".

Eu conheço pessoas que considero "educadas e cultas" e que não exitam em chutar a cadeira do estádio quando o time delas perde um gol. Ou vocês acham que essas cadeiras quebradas foram arrancadas de forma racional e metódica?

Vamos precisar de parâmetros melhores para "educados e cultos" então.

Eu estudei praticamente a minha infância toda em escola municipal... Nem preciso comentar depredavam cadeiras, mesas, banheiros, portas, paredes, livros... Era muito difícil ter alguma coisa interira... E os alunos não estavam em nenhuma cituação atípica, muito pelo contrario... era o dia a dia deles...

Isso é outra situação, bastante diferente. E que pede uma análise ainda mais cuidadosa.

Mas eu acho que a revolta do Bruce, não era só pelo comportamento das pessoas... Mas tbm com a capacidade do sujeito chegar na tv e da parabéns pros vandalos, pq eles quebraram muito pouco...

Não. Ele deu parabéns para a "torcida carioca". Isso inclui todas as pessoas que foram ao estádio naquele dia. E eu acredito que ele endereçou os parabéns para a maior parte que não quebrou nada.

Sobre a declaração: Eu leio de forma totalmente diferente. Acho que ele apenas destacou como o número de assentos quebrados foi pequeno em comparação com a média dos outros estádios. Nenhum juízo de valor nisso.

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Sobre as punições aos torcedores violentos: Isso acontece no Rio. Não é da forma como eu acho que deveria ser, mas o torcedor fica impedido de ir a alguns jogos. É evidente que isso não é o ideal, mas alguma repressão à isso acontece, ao contrário do que vem sendo apontado aqui.
 
Isso não tem NADA a ver. Péssimo argumento.

Afinal, a lotação do estádio é a mesma.

Não importa se as torcidas de Vasco e Flamengo têm X milhões de pessoas a mais que as de Flu e Bota.

No estádio tinham quase 45 mil pessoas pros 45 mil lugares.

Bom, em termos. Tem razão, talvez não para dentro dos estádios. Mas as torcidas de times maiores sentem-se mais confortáveis para fazer o que quiser, pois também têm organizadas maiores.
 
Sim, Paulo, quando eu digo "povo", eu digo todos nós. Inclusive moro a 5 minutos do Engenhão, e me considero parte da comunidade do entorno. Eu me diferencio por ter mais consciência da minha cidadania do que a maior parte da população, mas ainda assim tenho vícios inerentes dos nossos costumes.

Quando eu digo educação, quero dizer por exemplo, ter noção das consequências de atos como jogar lixo na rua entope as saídas de esgoto e causa enchentes.
Cultura eu expliquei mas explico de novo. O "jeitinho brasileiro" é um bom exemplo. Assim como o alemão é rígido ao extremo com regras, o brasileiro é o oposto, acha que sempre se pode dar um jeitinho nas coisas. E ainda acha ruim se vc não quebra o galho. Ilustrando: hoje, por exemplo, eu estava no ônibus vindo trabalhar, e o motorista fez uma bandalha, cortando na contra-mão e pegando uma pista que tava fechada. O guarda de trânsito mandou o ônibus parar e voltar. O motorista disse que o guarda estava querendo aparecer, e vários passageiros reclamaram, dizendo que o guarda era "babaca", que não "precisava disso tudo", etc.

Bruce disse:
Simplista e simplificadora? SIM! Ninguém aqui vai ficar fazendo elucubrações sociológicas toda vez que quiser criticar alguma coisa. Não é o objetivo desse tópico.

Paulo disse:
Isso é um problema.

Eu sempre achei que se não der pra fazer direito, é melhor não fazer. E é por isso que eu não "arrisco" uma "opinião" em diagnósticos médicos.
Bom, achei bem ruim sua comparação, já que medicina é extremamente técnico e não tange o conhecimento comum sob quase nenhum aspecto, enquanto sociologia é muito mais disseminada. Não tô dizendo que qq um é sociólogo, mas é meio óbvio o exagero da sua afirmação.

O que vc tá fazendo é exagerar tudo o que a gente tá falando. A gente diz que a falta de educação é parte dos problemas. Aí vc reclama que a origem dos problemas não é falta de educação, é outra coisa, blablabla. Eu digo que o problema é em parte cultural. Aí vc começa a questionar tecnicalidades acerca da minha definição de cultura, que o Tisf por exemplo deduziu usando mero bom senso. Assim não dá, Paulo.
 
Última edição:
Sim, Paulo, quando eu digo "povo", eu digo todos nós. Inclusive moro a 5 minutos do Engenhão, e me considero parte da comunidade do entorno.

MAS,

Eu me diferencio por ter mais consciência da minha cidadania do que a maior parte da população, mas ainda assim tenho vícios inerentes dos nossos costumes.

Assim fica difícil. "Povo", no seu primeiro post, era sem "educação", "além dos limites do aceitável". Isso não inclui você, que tem "mais consciência da minha cidadania do que a maior parte da população". Ou seja, essa categoria "povo" é ruim, uma vez que você ora se inclui, ora se exclui.

Duas opções nesse ponto: Ou você conserta a sua primeira frase e diz que "determinados extratos da população (e não 'povo') são 'mal educados'" e explicita que você faz parte de outro extrato dessa população. Ou aceita em bloco as características que você imputou a todo o "povo", a saber: falta de educação, sem nenhum "mas".

Quando eu digo educação, quero dizer por exemplo, ter noção das consequências de atos como jogar lixo na rua entope as saídas de esgoto e causa enchentes.

Essas categorias não explicam nada. E você não respondeu a minha pergunta: Educação é ensinada no ambiente familiar ou na escola?

Digamos que o fulano queira causar enchentes, conscientemente (e por mais absurdo que isso possa parecer), isso faz dele um cara sem "educação"? "Educação" então é respeitar o bem público? Ou as leis?

Cultura eu expliquei mas explico de novo. O "jeitinho brasileiro" é um bom exemplo. Assim como o alemão é rígido ao extremo com regras, o brasileiro é o oposto, acha que sempre se pode dar um jeitinho nas coisas. E ainda acha ruim se vc não quebra o galho. Ilustrando: hoje, por exemplo, eu estava no ônibus vindo trabalhar, e o motorista fez uma bandalha, cortando na contra-mão e pegando uma pista que tava fechada. O guarda de trânsito mandou o ônibus parar e voltar. O motorista disse que o guarda estava querendo aparecer, e vários passageiros reclamaram, dizendo que o guarda era "babaca", que não "precisava disso tudo", etc.

Vou me repetir de novo: Isso não é um conceito operacionável. Você me contou uma história, mas não definiu o conceito de maneira alguma.

Eu conheço inúmeras pessoas que não se enquadram nisso. Nem todas tem "educação" (se o referencial disso for uma instituição).

Bom, achei bem ruim sua comparação, já que medicina é extremamente técnico e não tange o conhecimento comum sob quase nenhum aspecto, enquanto sociologia é muito mais disseminada. Não tô dizendo que qq um é sociólogo, mas é meio óbvio o exagero da sua afirmação.

Eu sei que foi exagerada. O ponto é que não deveria ser vista dessa forma.

Sociologia não é "opinião". E o resultado de um estudo sociológico não é uma opinião tão boa quanto qualquer outra. Nem mesmo em uma sociedade como a nossa, em que todo mundo tem uma opinião sobre tudo.

Eu fiz afirmações, no primeiro post, que estão embasadas em pesquisas e conceitos sérios, mas você ignora como se fosse só mais uma opinião. Eu não estou dizendo que a palavra de ciclano ou beltrano vale mais do que a das outras pessoas, mas existe uma diferença entre "conhecer", "saber", "compreender" e o "puro achismo" ou a "experiência pessoal".

O que vc tá fazendo é exagerar tudo o que a gente tá falando. A gente diz que a falta de educação é parte dos problemas. Aí vc reclama que a origem dos problemas não é falta de educação, é outra coisa, blablabla.

Grifo meu.

"Outra coisa" que eu explico. E que você ignorou.

Eu digo que o problema é em parte cultural. Aí vc começa a questionar tecnicalidades acerca da minha definição de cultura, que o Tisf por exemplo deduziu usando mero bom senso. Assim não dá, Paulo.

Isso não é nenhuma tecnicalidade, é condição sine qua non para uma discussão com um mínimo de lógica e coerência, e que deseja chegar a algum lugar além da mera listagem de opiniões.

Se você que falar o que você "acha", sem nenhuma responsabilidade e também sem nenhuma validade, use o conceito que quiser da forma que bem entender, mesmo que seja uma forma ruim. A partir do momento em que estamos discutindo e que é preciso que eu entenda o que você diz, conceituação torna-se algo básico e não uma "tecnicalidade".

"Cultura", da forma como você parece pensar nisso, não significa absolutamente nada, uma vez que significa tudo. Esse não é um conceito operacionável, é apenas uma desculpa fácil.

A partir desse chavão ("o povo brasileiro não tem cultura") podemos cair em outros como: "o povo só precisa de educação" (esse serve até para eleições presidenciais), ou "o povo é ignorante por que quer", ou "o povo é preguiçoso" e no limite, "o povo é burro mesmo".

Nada disso explica nada. São chavões, confortáveis é verdade, mas sem nenhum fundamento. É paradoxal que tenham tanto espaço na sociedade brasileira como "explicações".
 
:zzz:














































Depois que eu terminar um doutorado em sociologia volto pro tópico. Aparentemente é pré-requisito básico pra se discutir num fórum de internet. :roll:
 
Bom, sem querer entrar na discussão e ter que ler esses posts do Paulo :uhum: vou dizer só que povo brasileiro não tem cultura e educação para preservar... aquele bla bla bla todo.
 
Vou me repetir: Esse tipo de coisa (briga de torcida, depredação etc) NÃO é exclusividade do Brasil. Isso acontece em todo o mundo, inclusive na "tão-evoluída-Europa".

E eu não preciso recorrer a experiência pessoal pra embasar isso (uma vez que experiência pessoal é um argumento bem ruim em um assunto tão geral). Pense nos Hooligans, por exemplo.

Eu sei que existem os Hooligans, e que eles chegam a ser até mais violentos do que a força jovem do flamengo, ou de qualquer time do Brasil. Mas o que me refiro é parte da sociedade Brasileira que comete esses erros, e depois reclama de como o Brasil não vai para frente, e reclama que suas crianças não tem uma escola boa e etc. Isso vem do berço, isso é fruto de uma falta de bagagem escolar ou cultural. A culpa não é do Futebol, e sim do Governo que gosta de ver o povo nessa alienação. A forma como o ditocujo disse que 'quase não houve' soou normal demais, não acha?! E isso não é para ser levado na normalidade.:think:


Paulo:

Isso é um chavão sim.

Quem define a "boa educação"? Isso está tão cheio de subjetividade que é melhor ser descartado como conceito operacionável. Eu acho que em determinadas situações boa educação significa desobediência civil.

Isso é um dado na maior parte dos lugares, do mundo (ou seja, muitos lugares), em que esse comportamento de torcida pode ser observado. Também não é uma especificidade do Brasil.

Eu não disse que o caminho é a conformação. Eu disse que acontece assim. O meu ponto, muito ao contrário da conformação, é o empreendimento de uma análise mais séria e informada que não acabe apenas por culpar a "falta de educação/cultura do 'povo'". Isso não explica nada, só conforta determindados extratos da sociedade (muitos deles representados pelo indíviduo médio da torcida).

Bom, vamos lá: você disse que é chavão e tudo o mais, ok cada um com sua opinião. Eu mantenho a minha de que isso é falta de uma conscientisação social. Outros países sofrem desse tipo de 'atentado'. Mas vamos nos focar no Brasil... Poderíamos tirar vários exemplos onde um grupo de pessoas criou balburdia e resolveu destruir/roubar alguma coisa. Olhe as paredes da sua rua, um pouco degradadas, não? Ou então veja praças publicas, sempre com algo quebrado... Até mesmo o cemitério é alvo desses 'ataques'. Enfim, você faz esse tipo de coisa?! Creio que não. Você tem consciência, e acredito que, de acordo com seu post, dá para ver que você tem uma bagagem de informações dentro de si, o que o torna uma pessoa que sabe medir seus atos conscientemente - o que lhe diferencia do grupo de pessoas que roubaram torneiras, e 'destruíram' o Engenhão.

Isso que eu quis dizer.
 
Que bizarro. Vocês estão reclamando que a discussão ficou um pouquinho complexa, saiu do blá blá blá de sempre!

Eu acho bastante curiosa essa idéia de que é possível ignorar as ciências sociais em uma discussão que é especificamente e explicitamente do âmbito dessas ciências. E a argumentação de vocês se baseia em um pretenso senso comum que seria suficiente.

É como dizer, e eu recorro a essa comparação mais uma vez, que podemos discutir os mecanismos do câncer sem nenhum conhecimento de medicina, física, química ou biologia. Como se fosse possível fazer isso só com os saberes da medicina popular, difundidos no senso comum.

Depois que eu terminar um doutorado em sociologia volto pro tópico. Aparentemente é pré-requisito básico pra se discutir num fórum de internet. :roll:

Eu sei que isso é inesperado Knolex, mas o seu post levanta uma questão interessante:

Um fórum de internet é o lugar indicado para uma discussão, sobre qualquer coisa, que seja um pouco mais aprofundada? É evidente que não. Um fórum de internet não é o lugar mais indicado para qualquer discussão aprofundada, mesmo que seja sobre futebol.

Por outro lado, essas discussões acontecem aqui, seja isso indicado ou não, geralmente de forma simples e simplificadora, mas acontecem. E se as pessoas discutem sobre acidentes de avião, legalização do porte de armas, política, dentre muitas outras coisas, porque não fazer desses debates algo coerente e informado. Ao que parece o debate de fato é rechaçado sempre que se apresenta. O que as pessoas desejam de fato é apenas "emitir mais uma opinião".

Você falou da necessidade de um doutorado em sociologia, eu não vou tão longe, mas acho essencial algum conhecimento nessa área para discutir questões como a do tópico. É bastante óbvio que eu preciso saber escrever (e corretamente, como foi destacado aqui), em português, tendo o conhecimento necessário para operar um computador, entrar na internet, saber como funciona o fórum valinor etc para participar de uma discussão aqui. Mas, curiosamente, eu não preciso de nenhum conhecimento em sociologia para discutir uma questão que é sociológica de fato. Isso é muito estranho.

Discutir no fórum valinor já é uma operação excludente por natureza, mas não é porque chegamos até aqui que não precisamos de mais nada. Estar no fórum valinor não te dá propriedade para discutir sobre tudo, da forma que você bem entender, ou seja, sem saber nada além do necessário para estar aqui.

Você pode sempre emitir opiniões, calcado em uma pretensa acessibilidade das ciências sociais, o que geralmente acaba em chavões, preconceito e repetição de determinada opinião, na maior parte das vezes falsa.

E você sempre corre o risco de ser contestado em relação a elas. E é aqui que está o nó disso tudo. Após a contestação, dois caminhos são claros: você bate o pé, reclama do nível da discussão e ignora, ou então aprende, conhece e arruma argumentos para sustentar a sua posição.
 

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