'Engenhão' teve 11 torneiras roubadas na partida de estréia

[Anne Von Gaya]

Bom Paulo, nisso eu concordo com você.

E sim, a sociologia na maioria das vezes generaliza fatos, mas é dificil especificar um determinado grupo apenas, quando a sociedade se mostra em maioria indo a um caminho semelhante. (você não deve ter lido meu perfil)

Mas o que realmente importa aqui, não é ser sociólogo, ou ser historiador, apenas ter um pouco de noção do que está se passando com o mundo em geral e dar a sua opinião, para uma resolução do problema, ou apenas uma opinião mesmo, causas e efeitos.

Não exigem que você seja dono da verdade, aqui todos vão se julgar corretos, mas isso é o essencial de um fórum. O debate, a insistencia, e saber expressar corretamente a idéia que você defende. (é claro que ter cabeça aberta é bom, para evitar atritos verbais que passem dos limites de uma boa 'etiqueta'.)

Enfim, escrevi esse bla bla bla todo porque gostei do que o Paulo disse e quis ressaltar certas coisas...

 

[ExtraTerrestre]

Isso também é muito inerente ao impacto cultural que o futebol tem em um país. No Brasil, o futebol está tão infiltrado na cultura que ganha um aspecto de destaque.

Veja, de 30 a 40% dos brasileiros dão uma certa importância ao time. Acompanham os jogos, e têm variações de humor conforme a campanha da equipe. A velha de que "se ganhar eu tô feliz, se perder é como se nada acontecesse" também é chavão. Afinal, que é torcer senão uma aposta emocional? Quem fala isso é aquele típico cara que só acompanha o time da semifinal em diante, logo ele gosta mais do clima de estar reunido nos butecos do que do jogo em si.

Mas bem, voltando ao assunto, futebol no Brasil é considerado algo importante, para alguns o mais importante dos assuntos em segundo plano (depois de trabalho, família, saúde, etc.). Desde o início havia a formação de rivalidades através deste esporte (algo como um lado da cidade contra o outro), o que facilita a formação de "clãs" do futebol. A briga entre torcidas não é motivada só pelo fanatismo, como também pela necessidade de "provar" as forças de um contra o outro. Apesar de tudo o que eu disse sobre a importância no futebol no Brasil, isso foi mais um criador da estrutura das torcidas que vemos hoje, e não a realidade delas como um todo.
Para sustentar meu argumento, eu falo que há briga de torcidas na Argentina, no Brasil, na Inglaterra, na Itália, na Turquia... e não há na Dinamarca, onde o esporte ainda é mais uma diversão, apesar de a equipe vez por outra aparecer muito forte.

 

[Paulo]

Bom, sem querer entrar na discussão e ter que ler esses posts do Paulo vou dizer só que povo brasileiro não tem cultura e educação para preservar... aquele bla bla bla todo.

Isso é uma boa demonstração do porque essa "explicação" não passa de um lugar comum. E é falso, diga-se de passagem.

Eu sei que existem os Hooligans, e que eles chegam a ser até mais violentos do que a força jovem do flamengo, ou de qualquer time do Brasil. Mas o que me refiro é parte da sociedade Brasileira que comete esses erros, e depois reclama de como o Brasil não vai para frente, e reclama que suas crianças não tem uma escola boa e etc. Isso vem do berço, isso é fruto de uma falta de bagagem escolar ou cultural. A culpa não é do Futebol, e sim do Governo que gosta de ver o povo nessa alienação. A forma como o ditocujo disse que 'quase não houve' soou normal demais, não acha?! E isso não é para ser levado na normalidade.

Acho que você não entendeu o meu post.

Eu não disse nada a respeito de quem reclama do caminhar do Brasil. O meu ponto é que esse tipo de depredação, em estádios de futebol, não tem absolutamente nada a ver com "educação" e/ou "cultura". É algo esperado desse tipo de experiência, é o comportamento normal (o que não necessariamente é algo bom) de torcidas.

Em momento algum eu "culpei" o futebol por isso. Mesmo porque não é uma exclusividade do futebol. Também não concordo com a sua afirmação de que a culpa (do que? alienação? depredações?) é do governo.

Eu já comentei a minha leitura da declaração: acho que ele só expressou surpresa frente as médias dos outros estádios.

Bom, vamos lá: você disse que é chavão e tudo o mais, ok cada um com sua opinião. Eu mantenho a minha de que isso é falta de uma conscientisação social. Outros países sofrem desse tipo de 'atentado'. Mas vamos nos focar no Brasil... Poderíamos tirar vários exemplos onde um grupo de pessoas criou balburdia e resolveu destruir/roubar alguma coisa. Olhe as paredes da sua rua, um pouco degradadas, não? Ou então veja praças publicas, sempre com algo quebrado... Até mesmo o cemitério é alvo desses 'ataques'. Enfim, você faz esse tipo de coisa?! Creio que não. Você tem consciência, e acredito que, de acordo com seu post, dá para ver que você tem uma bagagem de informações dentro de si, o que o torna uma pessoa que sabe medir seus atos conscientemente - o que lhe diferencia do grupo de pessoas que roubaram torneiras, e 'destruíram' o Engenhão.

Isso que eu quis dizer.

O que você comparou são situações radicalmente diferentes. Incomparáveis até.

Vandalismo em uma praça, cemitério ou algo do tipo não tem absolutamente nenhuma relação com a depredação, em um estádio, causada por um comportamento normal de torcida. A não ser que tenha passado uma torcida pela praça.

E acho que até mesmo o vandalismo não tem nada a ver com "educação" e/ou "cultura", o que são conceitos vagos e que ninguém quis precisar ainda.

Repito a minha questão: se a depredação fosse consciente, proposital, planejada, racional, com objetivos futuros em vista, ela seria vista de forma diferente? Se fosse levada a cabo por um indíviduo "educado" (vou assumir que a referência é escola), com curso superior, culto (pensando que cultura significa apenas o tipo conhecimento que é geralmente valorizado pelas classes médias), qual seria a explicação? Se "falta de educação" não cola, qual é a explicação?

 

[Marco]

Falta segurança e punição pra quem depreda.
Seja ele educado ou não, seja dentro do estádio ou não!

 

[nana]

Falta segurança e punição pra quem depreda.
Seja ele educado ou não, seja dentro do estádio ou não!

Duas linhas, finesse, disse tudo.

Pronto, pode fechar o tópico.

 

[ExtraTerrestre]

Falta segurança e punição pra quem depreda.
Seja ele educado ou não, seja dentro do estádio ou não!

Punição conseguiria melhorar um pouco a coisa, ou talvez deixá-las mais underground, mais longe dos estádios. Afinal, em grandes cidades, notavelmente em bairros de classe média para baixo, há torcidas que comandam uma certa região, igualzinho uma facção criminosa qualquer. É uma verdadeira guerra, já.

Um cara desses preso acha que está fazendo um verdadeiro sacrifício em honra a seu time, ou melhor, à sua torcida (porque o futebol é mais um pretexto do que o grande motivador das brigas)...
Criminosos motivados por causas puramente materiais analisam a probabilidade de punição. Já para motivações emocionais, como a briga entre torcidas, creio não ser bem assim...

 

[Anne Von Gaya]

Repito a minha questão: se a depredação fosse consciente, proposital, planejada, racional, com objetivos futuros em vista, ela seria vista de forma diferente?

Não, pois dificilmente pensaríamos que houve alguma espécie de planejamento antes do ocorrido. Algo relacionado ao homem em seu estado primitivo, eu diria.

Mas e se tudo tivesse sido planejado, talvez assim, poderíamos até cogitar uma possibilidade de que realmente, a tal da bagagem da qual me referia não influencia em atitudes que poderíam ser chamadas de vandalismo.

Paulo:
Se fosse levada a cabo por um indíviduo "educado" (vou assumir que a referência é escola), com curso superior, culto (pensando que cultura significa apenas o tipo conhecimento que é geralmente valorizado pelas classes médias), qual seria a explicação? Se "falta de educação" não cola, qual é a explicação?

Ok Paulo, agora eu compreendi seu ponto de vista...
O futebol, assim como qualquer esporte que role competividade, gera reações agressivas, euforicas e diversas em seus fanáticos.

Então...
A culpa para o estrago seria o esporte em si?!
A culpa seria do governo que deixa tudo acontecer?
A culpa seria do povo fanático?
Ou a culpa é do que se passa na cabeça dessas pessoas?!

Sinceramente, eu até parei para pensar agora que o futebol tenha uma porcentagem elevada de culpa, mas os torcedores o levam a sério demais, e a agressividade poderia ser controlada se eles fossem um pouco mais conscientes. Perder a cabeça por causa de um time?! For god sake! Agora deixando de lado o assunto 'cultura/educação', vamos falar sobre consciencia em geral... Talvez falte conscientização. Ou simplesmente parafusos na cabeça desses sujeitos. Enfim, no final das contas, continuo culpando o indivíduo e não o esporte. Maaas, creio que por mais divergentes que sejam nossas opiniões, no final elas acabam se encontrando e fazendo sentido.

Uplúk o Upa-Hai:
Falta segurança e punição pra quem depreda.
Seja ele educado ou não, seja dentro do estádio ou não!

Verdade.
Outro ponto a ser levado em conta: segurança.
As vezes essa palavra soa como se nunca tivesse existido no nosso país.

 

[ExtraTerrestre]

Bem, até agora, nenhum dado comprovando que lá fora as depredações ocorrem como no Brasil.

Em alguns casos, é até pior. A torcida do Boca Juniors bate na polícia. Os hooligans da Inglaterra são mundialmente renomados. E aquele jogo entre Panathinaikos e Galatassaray em Istambul? Na Itália, todos os jogos foram suspensos por uma semana por causa de uma confusão dessas.

Claro, a pobreza e a falta de uma educação decente ajuda a pessoa a ter um universo cultural menor, e logo ligar mais para o futebol, que é mais acessível, mas não acredito em mais nenhum efeito da falta de cultura além desse.

 

[Cad]

Na verdade, pra mim é muito simples. Governo gasta dinheiro em estádios. Povo gostaria que governo investisse mais em áreas mais importantes. Povo quebra estádios. Governo reprime e assim vai...

Encarar isso como um tipo de protesto é altamente viável, mas é esperar demais do Brasil. Prefiro pensar que em algum lugar alguém tem uma torneira do PAN e pronto.

 

[ExtraTerrestre]

Tudo bem, mas acho mais útil fazer uma comparação geral, e não específica.

A tragédia de Hillsborough matou 96 pessoas e o último jogo no Engenhão, não. Em fevereiro passado, Hooligans italianos mataram um policial, e aqui, não. O que não quer dizer que Brasil é cor de rosa e a Inglaterra e a Itália o inferno.

Não é, mas é claro que esses não são incidentes isolados. Uma torcida não fica o tempo inteiro parada e de repente resolve botar fogo na cidade. Tudo isso tem antecedentes.

Fazendo um comentário solto, que não é para dominar a discussão, uma coisa interessante é que os hooligans ingleses se identificam com a seleção, os brasileiros não. Porque os jogos da seleção são caros, porque a seleção caiu de produção, porque os jogadores todos jogam na Europa, e quando o técnico do Brasil convoca um jogador de algum time daqui, o que se ouve é: "Ih, com esse desfalque agora meu time já era no Brasileirão"...

 

[Marco]

Encarar isso como um tipo de protesto é altamente viável, mas é esperar demais do Brasil. Prefiro pensar que em algum lugar alguém tem uma torneira do PAN e pronto.

Uma dúvida... o que o cara vai fazer com a torneira do PAN?
Será que ele vai instalar na casa dele mesmo, tipo.. pra quando as visitas chegarem:

- Não... usa 0D

- Não... usa o outro banheiro, vai lá ver a nossa torneira do PAN!

Ou será que ele vai guardar de recordação numa caixinha. E daqui alguns anos a Globo vai entrevistar o senhor de 86 anos que tem uma relíquia do PAN?

 

[Paulo]

Compreendo que existem os Hooligans, mas, até aí, retardados e vândalos existem em qualuqer parte do mundo. Quando se diz "povo educado", obviamente se trata de uma generalização, baseada no fato de que a maioria das pessoas desse grupo é bem educada. Mas em análises individuais, retardados e imbecis sempre aparecerão.

Mas uma torcida não é formada apenas por retardados e vândalos. Nem é uma amostragem pequena. Na verdade, o torcedor médio (e que participa dessa experiência de torcida) é um cara normal, nem retardado nem "vândalo".

A questão é que, no Brasil, por ser um país menos desenvolvido, com uma população menos educada em geral, grupos de idiotas provavelmente se misturam com grupos sem o menor senso de cidadania e conscização, o que piora tudo. Não são apenas "Holligans brasileiros" agindo de acordo com o espírito da situação, mas também grande parte da população que carece de conscientização, educação e de cultura do respeito. Sem contar a falta de políticas de segurança, de punição etc. Tudo somado, o resultado é n vezes mais deplorável.

Isso está ficando realmente repetitivo: A experiência, seja no Brasil ou na Inglaterra, se não é igual, é bastante semelhante.

O ponto central é que, em relação a depredações em estádio, o determinante é o comportamento normal de uma torcida, e não a falta de "educação" ou de "cultura", falta de polícia ou punição.

Sim, essa minha afirmação não deixa de ser um "achismo", fruto da minha experiência, o que aparentemente não é válido nessa discussão, já que o importante são dados e estudos e etc.

Eu acho que o importante é pensar se chavões fazem sentido ou não. E a argumentação subsequente não precisar ser, necessariamente, empírica, pode ser teórica.

Então, nesse caso, Paulo, passo a bola para você: quais são suas bases que comprovam a inexistência de relação entre vandalismo nos estádios e falta de educação?

É sério, eu não estou pedindo definições de "educação" só porque eu sou chato. Isso é um conceito muito vago, é impossível de utilizar desse jeito.

Mas de qualquer forma, as minhas bases são pesquisas sobre comportamentos de torcida. Eu postei um ótimo link sobre isso.

Quais os dados que mostram as depredações em estádios brasileiros como sendo iguais em estádios europeus?

O artigo que eu destaquei é sobre o caso argentino, funciona de forma bastante semelhante ao nosso.

Sobre as torcidas européias eu não conheço nenhum específico, mas já ouvi de pessoas que trabalham com esse tema que o comportamento também é semelhante. Isso é bastante claro, visto que é a mesma experiência.

Se você realmente tiver interesse nessa temática eu posso procurar e pedir indicações de pesquisas que façam comparações entre as torcidas. Posso adiantar, no entanto, que pelo menos uma está em curso, mas acho que ainda não publicou nenhum artigo que faça essa comparação específica. A questão por enquanto, em relação a Inglaterra, ainda me parece mais teórica do que empírica, mas o resultado, baseado inclusive na comparação com outros países, não deve ser muito diferente.

 

[Cad]

Uma dúvida... o que o cara vai fazer com a torneira do PAN?
Será que ele vai instalar na casa dele mesmo, tipo.. pra quando as visitas chegarem:

- Não... usa 0D

- Não... usa o outro banheiro, vai lá ver a nossa torneira do PAN!

Ou será que ele vai guardar de recordação numa caixinha. E daqui alguns anos a Globo vai entrevistar o senhor de 86 anos que tem uma relíquia do PAN?

Isso me lembra aquele episódio de Friends que Ross e Chandler vão pra Vermont e roubam as coisas do hotel.

 

[Marco]

Isso me lembra aquele episódio de Friends que Ross e Chandler vão pra Vermont e roubam as coisas do hotel.

"O saleiro não! Mas o sal..."

 

[Knolex]

Duas linhas, finesse, disse tudo.

Pronto, pode fechar o tópico.

Ditto

Até achei as cadeiras do estádio bonitas, mas parecem privadas, né não?

Não.

 

[Anigel]

Na verdade, pra mim é muito simples. Governo gasta dinheiro em estádios. Povo gostaria que governo investisse mais em áreas mais importantes. Povo quebra estádios. Governo reprime e assim vai...

[modo ironia on]
Claro! É asim mesmo, como o governo não investe em educação e saúde o povo resolve castigar o governo roubando torneiras do estádio novo.

É mais ou menos o mesmo que minha mãe fazia comigo e com meus irmãos quando não guardávamos os nossos brinquedos. Ela confiscava nas duasprimeiras vezes e dava para um orfanato na terceira.
[modo ironia off]

Encarar isso como um tipo de protesto é altamente viável, mas é esperar demais do Brasil. Prefiro pensar que em algum lugar alguém tem uma torneira do PAN e pronto.

Você também estava sendo irônico? Porque, sinceramente, seu post ficou mais contraditório do que irônico.

 

[Glorwendel]

Acho que a diferença básica é que enquanto "publico" deveria significar "propriedade de todos" os brasileiros consideram "propriedade de ninguém".

 

[Fúria da cidade]

E ainda querem que o Brasil seja sede Olimpica e de Copa do Mundo.

Pelo enorme numero de vândalos que temos o pais ainda não merece.