Em que influíram os Temas de Ilúvatar?

[Elrond Meio-Elfo]

Sim, não participaram da criação do Terceiro Tema como de fato não participaram da criação de nenhum dos outros dois Temas pois ser nenhum podia criar nada exceto Ilúvatar. Mas acho que já está claro que participaram do seu desenvolvimento (sub-criação) pois não ficaram calados, cantaram, e suas notas mais triunfais foram assimiladas pela outra música. Ou seja, os Ainur não criaram o Terceiro Tema, mas ajudaram a desenvolvê-lo. Entendeu?
Se os ainur não tivessem influenciado em absolutamente nada do Terceiro Tema ele teria permanecido isento de qualquer interferência da outra Música que ocorria e de qualquer interferência dos dois primeiros Temas, entretanto sabemos que não foi assim que ocorreu. O Terceiro Tema proposto por Ilúvatar assimilou os esforços sub-criativos anteriores dos ainur e se desenvolveu ainda posteriormente.

 

[Morpheu]

Tema, na acepção que faço e a mais provável na maior parte do texto, compreende não só a idéia como também a música. E veja este trecho d'O Silmarillion, Capítulo I, página 35, MF 2003: "Pois elfos e homens são os filhos de Ilúvatar; e, como os Ainur não entendessem plenamente o tema através do qual os filhos entraram na Música, nenhum Ainu ousou acrescentar nada de seu próprio alvitre." Logo, o Terceiro Tema (e seu desenvolvimento, como preferir) foi a Criação dos Filhos de Ilúvatar, e nenhum Ainu participou dessa criação.

E de forma alguma o Terceiro Tema permaneceu isento da Música, pois era parte dela. E enqüanto Eru o desenvolvia, o Primeiro e Segundo Temas continuavam sendo executados pelos Ainur, que inseriam neles as suas criações. E os Filhos foram colocados por Ilúvatar em meio a elas, em Arda.

Entendeu?

 

[Elring]

Terceiro tema ainda esta longe de acabar

Ola! O Terceiro Tema ainda esta em andamento, mas eu como fa incondicional de o Silmarillion fico um tanto incomodado que ate sua conclusao, o dominio sera dos Homens. E como eles foram concebidos fora da Grande Musica, ficara dificil saber se o final sera feliz. Pois como Eru disse ate aqueles que praticam o mal saberao que seus atos resultarao para a gloria de seus trabalhos. Seguirao os Atani na trilha do bem, sem o auxilio de magos ou elfos, ou seguirao a senda de melkor?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tema, na acepção que faço e a mais provável na maior parte do texto, compreende não só a idéia como também a música.

Tema é uma coisa, Música é outra. Tema é um ponto de partida e somente Eru Ilúvatar poderia propor Temas. A Música era o resultado sub-criativo dos ainur a partir do Tema proposto, é o desenvolvimento deste. É por isso que são chamados de Três Temas de Ilúvatar, e Música dos Ainur. Pois como está escrito no primeiro parágrafo de O silmarillion, Ilúvatar propôs aos ainur temas musicais e eles cantaram uma música para ele.

[...]nenhum Ainu ousou acrescentar nada de seu próprio alvitre." Logo, o Terceiro Tema (e seu desenvolvimento, como preferir) foi a Criação dos Filhos de Ilúvatar, e nenhum Ainu participou dessa criação.

Nenhum Ainu ousou colocar nada de seu próprio alvitre mas isso não significa que o Terceiro Tema não tenha assimilado nenhuma das contribuições que os ainur deram. Tanto assimilou que está escrito exatamente isso no trecho que eu reproduzi: "but it seemed that its most triumphant notes were taken by the other and woven into its own solemn pattern".
Porque isso é meio óbvio. Os Filhos de Ilúvatar foram criados unicamente por Ilúvatar, mas tiveram a sua natureza e história profundamente modificadas e influenciadas pelos ainur, e é isso que a Música final representa.

 

[Gwen]

Eu sempre imagino algo assim do género: Eru ensinou as notas musicais aos Ainur (Dó - ré - mi - fá - sol - lá - si - dó) e depois disse-lhes: agora, com estas notas, façam música.

Mas, ao ver a dissonância de Melkor, resolveu Ele próprio intervir. Imaginem alguem tocando uma música, com notas diferentes daquelas 8 notas

Acho que foi isso o que aconteceu. Eru cantou algo completamente novo para os Ainur; e mesmo eles estando ali a ouvir, não compreenderam completamente, pois era algo desconhecido deles Eles continuaram a tocar com aquelas notas musicais que conheciam; e Eru com notas completamente novas e diferentes.

 

[Morpheu]

Conheço o significado de Tema, Elrond, e não pedi nenhum esclarecimento a você. Estou apenas manifestando minha opinião, solidamente estabelecida em citações das obras publicadas, embora não possa dizer o mesmo da sua. Veja este trecho: "Um terceiro tema cresceu em meio à confusão. Pois, de início parecia terno e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas..." Até o ser mais obtuso da cristandade percebe a acepção de Tema como idéia+música neste trecho, e isto ocorre em outros trechos do Ainulindalë.

E o trecho que você reproduziu, e que eu já havia citado antes, refere-se à assimilação pela Música da dissonância de Melkor, não a algo relacionado com o Terceiro Tema. E veja: "Pois os Filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele, e surgiram com o Terceiro Tema; eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início e nenhum dos Ainur participou da sua criação." Logo, parece-me estar claro que nenhum Ainu teve qualquer influência, direta ou indireta, na criação dos Eruhini. Não existe motivo para que haja influência deles.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Segue a primeira fala de Eru Ilúvatar em O Silmarillion: "- A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, [...]". Ou seja, Eru indica o Tema e do Tema os Ainur cantam a Música. A Música é a ornamentação, evolução, modelação, crescimento, progresso do Tema proposto por Ilúvatar, mas nunca, NUNCA o Tema como inicialmente proposto por Ele. Nem mesmo o Terceiro Tema permaneceu como Ilúvatar inicialmente propôs, pois o Terceiro Tema, assim como o Primeiro e o Segundo, também assimilou a Música cantada pelos Ainur. De Melkor em especial. Entretanto ele foi o único que não foi dominado. Os Ainur cantaram os dois primeiros Temas pois eles se referiam à matéria não-inteligente do mundo, mas o último Tema se referia à matéria inteligente e sua história de livre-arbítrio que os Ainur não compreendiam e não podiam dominar. Entretanto a beleza da coisa é que aquela música, o Terceiro Tema em crescimento, terno e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas que não podia ser subjugado e acumulava poder e profundidade, adotava as notas mais triunfais daquela outra Música cantada pelos Ainur. Percebe? A evolução do Terceiro Tema, a Música Final que é chamada de Ainulindalë, é a somatória entremeada das contribuições de todos aqueles seres.

É um grande engano acreditar que o Terceiro Tema permaneceu intacto, perfeito do jeito que Eru Ilúvatar havia inicialmente proposto. Pois uma coisa que você disse me chamou a atenção. Você disse que não existe motivo para que houvesse a interferência dos Ainur na modelagem dos Filhos de Eru. É claro que havia. O maior dos motivos. De acordo com o Athrabeth os Elfos e Homens deveriam ser todos livres da morte e do medo respectivamente, mas não são. Os elfos morrem no mundo e os homens sofrem. Por que isso? Por causa de Melkor. Porque Ilúvatar usou Melkor (essencialmente ele usou todos os Ainur) como ferramenta no processo de criação da história de seus Filhos. Como pode ser lido no trecho em questão, de início a Música era terna e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas. Era assim que Eru havia criado seus Filhos. Mas após a assimilação das notas mais triunfais da outra, essa Música se transformou em algo profundo, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável. Foi assim que ficou os Filhos de Eru. Percebe a beleza da coisa?

Então você pode bater a sua patinha no chão em teimosia, apelar em revolta à escória da cristandade, fazer o catzo que quiser mas nada irá mudar o fato de que os Filhos de Eru foram criados por um Tema que Ele propôs, PROPÔS, mas a sua natureza e história foram, ao longo do desenvolvimento, crescimento, ornamentação, progresso, modelação do Tema, profundamente influenciados por todos os Ainur e Melkor em especial.

 

[Morpheu]

Já foi demonstrada a diferente acepção de "Tema" no texto do Ainulindalë, e não o farei novamente. E já mostrei que nenhum Ainu participou da criação dos Eruhíni e que nenhum Ainu ousou acrescentar nada de seu próprio alvitre. Logo, é óbvio que a assimilação da dissonância de Melkor ocorreu no âmbito do Primeiro e Segundo Temas.

Certamente Melkor causou a morte aos elfos e medo aos homens, como diz o Comentário ao Athrabeth: "A separação de fëa e hröa não é "natural", e acontece não pelo propósito original, mas pela "Desfiguração de Arda", que deve-se às operações de Melkor.". Mas veja que a separação não acontece pelo propósito original (que não pode ser outro senão a Música), mas sim pela "Desfiguração de Arda" (sendo que Arda é "apenas um pequeno território nos palácios de Eä", logo muito menor que a amplitude da Música).

 

[Elring]

Bem colocados os argumentos, mas a morte de elfos e homens foi estabelecida por Eru apos a partida dos Ainur para Arda, concedendo aos Atani o dom da morte que os liberta dos circulos de Ëa, enquanto que Quendi e Vala estao ligados ate o fim dos tempos a Arda. Eru como criador de tudo que existe, apresentou os Temas aos Ainur e sem que eles soubessem, acrescentou sua cançoes aos Temas que formam a Grande Musica. Ou seja, tudo o que foi, eh e sera, Iluvatar ja sabe. Alem dele, somente Mandos conhece o destino de elfos e homens. E minha duvida continua, Os homens algum dia afinarao suas vozes com as dos Eldars?

 

[Elrond Meio-Elfo]

O mais correto dizer é que a morte dos Elfos e o medo dos Homens foi desejada por Eru Ilúvatar. Eru propôs um Terceiro Tema em meio à tormenta que resultara dos dois primeiros Temas. Então esse Terceiro Tema se transformou em Música, que foi evoluindo e assimilando as notas musicais que resultaram tanto da discórdia de Melkor e seus seguidores quanto dos esforços de Manwë e de todos os outros para contê-los. O resultado foi a vida e história dos Eruhíni no mundo de Arda.
Ou seja, Eru criou inicialmente seus Filhos de uma maneira perfeita e alegre, mas à medida que o Terceiro Tema foi evoluindo em música, seja pela providência de Eru ou pela própria natureza diferente desse Tema, os Filhos foram transformados pela discórdia de Melkor em seres tristes e imperfeitos.

Mas veja que a separação não acontece pelo propósito original (que não pode ser outro senão a Música) [...]

O propósito original era o Terceiro Tema como originalmente proposto por Ilúvatar. Onde os elfos e homens eram perfeitos. Estes deveriam surgir em uma Arda Não-Desfigurada, perfeita, ou seja, em uma Arda que fosse resultado único de todos os três Temas não distorcidos por Melkor. Entretanto Arda Não-Desfigurada nunca existiu e nunca deveria existir pois os Tema de Ilúvatar foram modificados pelos Ainur, segundo ordem do próprio Ilúvatar, e os Eruhíni estariam submetidos à essas influências sim.

 

[Elring]

Tem razao, Elrond! Tanto que quando seu palacio estremecia pela violencia do confronto entre os Ainur que seguiam o Tema original e Melkor com sua dissonancia, Eru levantou-se com uma expressao terrivel de se comtemplar; fazendo a Musica cessar. porem ele gostou do que ouviu e por isso materializou Ëa! O mundo que eh!!! e mostrou-lhes tudo que eles fizeram, menos o final do Terceiro Tema. E os Filhos de Eru, introduzidos no Segundo Tema.

 

[Morpheu]

Elrond, veja bem, eu já fiz quatro citações, duas delas conclusivas, que contrariam uma possível intervenção dos Ainur na criação dos Eruhíni. Se você fica apenas repetindo os mesmos argumentos sem nenhuma base em vez de contestá-las logicamente ou apresentar outras fontes, então esta discussão é completamente inútil. Portanto prefiro não mais participar.

 

[Elring]

Esperem ai, ta meio confuso o debate. Estamos falando da influencia, e nem sei se eh correto dizer influencia sobre algo criado, dos Temas proposto por Eru. que nenhum Ainu teve qualquer influencia na criaçao dos Eruhíni eh certo. Todos foram criados pela mente de Iluvatar. Entao, indiretamente os Valar serviram de instrumentos de trabalho para prepararem o mundo para seus filhos. Ou sera que alguem ou Vala supoe que Eru nao conheça a mais infima nota musical por ele criada?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elrond, veja bem, eu já fiz quatro citações, duas delas conclusivas [...]

Fazer citação até o ser mais obtuso da cristandade pode fazer, o problema mesmo é usar a cachola para interpretá-las. E infelizmente eu não vi você fazer isso aqui a não ser apenas dizer que o que você acha é que é o certo e o correto. Como eu disse desde o início existem outras interpretações para as citações que você fez. Se você tem a sua mente fechada para outras interpretações daquilo que você acredita piamente como a verdade, esse é um problema todo e unicamente seu. Se você não vê lógica ou base nenhuma em meus argumentos (colocando a humildade de lado você seria o primeiro) esse é um problema todo e unicamente seu. Agora falar que eu não procuro outras fontes é de uma leviandade tremenda pois até o Diálogo entre Finrod e Andreth eu trouxe pra discussão. Então por favor, me poupe e aos nossos companheiros de fórum desses seus espasmos de indignação porque aqui isso realmente não pega, acredite.

 

[Lordpas]

Creio que existe uma falha de comunicação.


Olhem como eu vejo a situação: É claro para mim que ainur nenhum meteu o bedelho na hora da criação dos filhos... entretanto isso diz respeito ao ato primordial da criação... e não a confusão que acontece depois.

Me parece óbvio que depois de criados (unicamente por Eru) os Eruhini continuem sendo sucetíveis as mudanças que acontecem no terceiro tema, a discórdia de Melkor, etc... é sim, meio que leviano, afirmar que os Ainur não interferiram na "formação" final dos filhos.

 

[Atanöre]

Oxi! Pois eu entendi que os temas músicas eram diferentes em si, mas conectados com um só tema.
Por exemplo, o primeiro tema esse ficou em segredo. E eu entendi que ele se refere a uma era que somente os homens dominam. Eras posteriores a quarta era.
O segundo tema seria Manwë, como instrumento de oposição a Melkor em Arda.
E o terceiro tema seria os filhos de Iluvatar. Isto é, elfos e homens.

 

[Eriadan]

Bela ressurreição, tópico de 15 anos de idade! É sempre um alívio se deparar com um dinossauro desses e descobrir que nele eu não tive nenhuma participação muito constrangedora.

Bem divertida a briguinha de Morpheu e Elrond hehe

 

[Haran]

Bem típico da época, ninguém tem nada mais a acrescentar, mas quer de qualquer jeito postar por último.

Será que o Elrond morreu? Era um usuário frequente na área Tolkien até 2005, mas repentinamente parou de postar e logar. Em geral quando a pessoa abandona o fórum, tem um bom intervalo entre o último post e a última logada (meses ou quiçá anos).

 

[Eriadan]

Bem típico da época, ninguém tem nada mais a acrescentar, mas quer de qualquer jeito postar por último.

Será que o Elrond morreu? Era um usuário frequente na área Tolkien até 2005, mas repentinamente parou de postar e logar. Em geral quando a pessoa abandona o fórum, tem um bom intervalo entre o último post e a última logada (meses ou quiçá anos).

Acredito que o Morpheu tenha matado ele. Não sobra muita explicação pra ele ter aceitado não postar por último.