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Em que influíram os Temas de Ilúvatar?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eriadan, 1 Jun 2005.

  1. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Desde que li a Ainulindalë me indaguei sobre isso: o que são o Primeiro, o Segundo e o Terceiro temas de Ilúvatar? representariam, cada um, uma Era de Arda?; ou, talvez, o Segundo e o Terceiro representassem as passagens do despertar dos Primogênitos e dos Sucessores, respectivamente?... Há alguma conclusão sobre o assunto>? :o?:
     
  2. Gwen

    Gwen Usuário

    É uma pergunta complicada 8O

    Eu penso que todos os temas eram sobre a formação de Arda :think: só que no 3º tema, Eru também cantou, introduzindo o tema dos Filhos, para contrariar a dissonância de Melkor.
     
  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    A Grande Musica continua!!!

    Ola! Eru, incomodado pelo vazio e a escuridao mandou chamar os mais poderosos Ainur para cantar para ele e depois de ouvi-los atentamente apresentou-lhes A Musica Magnifica, ou seja, a criaçao do universo. Enquanto cantavam, Melkor que possuia os maiores dons entre os Ainur e um pouco dos poderes de seus irmaos começou a introduzir notas dissonantes ao tema. Alguns alinharam-se ao seus desejos e afastaram-se do tema proposto, enquanto outros desistiram e nao cantaram mais e aqueles que sobraram enfrentaram a desarmonia causada por Melkor; dando origem ao Segundo Tema que Eru mostrou-lhes. É onde entram os Quendi e posteriormente os Atani. O Terceiro Tema nao foi revelado aos Ainur, pois ainda nao foi concluido e so o sera nos finais dos tempos! :)
     
  4. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Supostamente o Primeiro e o Segundo Temas falavam respectivamente sobre a criação do Universo e de Arda em si. Em ambos os casos Melkor tentou com sucesso distorcer o Tema original proposto por Eru Ilúvatar e tomar controle da Música. Mas o Terceiro Tema, que se refere à criação e história dos eruhíni, não pôde ser dominado por Melkor nem por qualquer outro que participou da Música. O Terceiro Tema tinha vida própria (diga-se livre-arbítrio) e não podia ser completamente controlado por nenhum deles.
    Alguns acreditam que o Terceiro Tema meio que se cantou sozinho, ou talvez Ilúvatar tenha cantado ele, mas de um jeito ou de outro ele representa a natureza ambígua dos Elfos e Homens e o seu livre-arbítrio no mundo.
     
  5. Flamner

    Flamner Usuário

    O primeiro e o segundo era para a criaçao de arda, cada um melhor do que o outro.Como melkor causou a discordancia no segundo, ele fez um terceiro melhor ainda, incluindo os filhos de iluvatar
     
  6. Desculpa minha ignorância mas o que são os eruhíni?
     
  7. Finrod

    Finrod Visitante

    Termo élfico denominando os filhos de Ilúvatar, Homens e Elfos.
     
  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Primeira Era eh melhor!

    So acho uma pena que as historias referentes aos trabalhos dos Ainur e sua guerra a Melkor tenham sido resumidas em poucos capitulos. Gostaria de acompanhar mais as historias dos elfos de Cuivienen e dos homens que despertaram em Hildorien. Muito pouco se fala de quanto Melkor influenciou negativamente os homens nos periodos de escuridao.
     
  9. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Seria uma tradução mais ou menos como "Filhos de Deus": elfos e homens, como disse Finrod [Eru = "Deus"/ hína = criança/ -i = desinência de plural].
     
  10. No Ainulindalë também fala que no final dos tempos ainda haverá uma música mais perfeita do que a da criação de Arda,não é isso?Será que ela também tera um tema escolhido por Eru?Será que os eruhíni também participarão?
     
  11. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Acho que o tema que Ilúvatar participa é exatamente o fim-do-mundo, pois nele Ainulindalë se desfecha, e assim a História do Mundo; e, tendo os Eruhíni aparecido no Segundo Tema, eles também participam deste último. :think:

    "Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos." pág. 4 - Silmarillion. Com esse trecho, porém, admito que eu mesmo entro em contradição, porque ele relata que Eru não participa da Música do Fim-do-Mundo, e não sei como prosseguir: taí como eu me enrolo tanto quando penso no assunto, e fiz o tópico para se vocês tiverem como esclarecer minhas idéias... :o?: :o?: :o?:
     
  12. Finrod

    Finrod Visitante

    Hmm... :think:

    Como que os Filhos de Ilúvatar poderão participar na música do Fim-do-Mundo sem eles não tem poder suficiente? É mais provável que Eru e os Ainur participem.
     
  13. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    É o que pensei, mas, tendo sido trecho do próprio Tolkien (ou de Cristopher Tolkien, quem sabe?), não pode ser contestado...
     
  14. Morpheu

    Morpheu Chato

    Aparentemente o Terceiro Tema foi cantado somente por Eru: pois "nenhum dos Ainur participou de sua criação". Já sobre o Segundo diz-se que Manwë foi o principal instrumento. De qualquer forma, ambos foram criados para combater a dissonância de Melkor, cujas "notas mais triunfais pareciam ser adotada pela outra e entremeadas em seu próprio arranjo solene". Mostrando assim o papel de Melkor como não mais que instrumento de Ilúvatar no desenvolvimento da História, como diz o próprio Eru: "E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode aleterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

    Quanto à Segunda Música, não entendi a afirmação de que os Eruhíni não têm poder suficiente para participar. Embora o coro dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar seja apenas uma teoria, pois "os Ainur não viram com o dom da visão as Eras Posteriores ou o Fim do Mundo", ela me parece bastante crível, pois representa a conclusão dos trabalhos de Ilúvatar em Arda, que começaram em Música e, portanto, terminam em Música, as duas feitas por todas as suas criações.
     
  15. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Tem razão! :clap:
     
  16. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Bem essa frase é passível de outras interpretações já que os Ainur não participaram da criação de nenhum dos Três Temas mas tão somente das Músicas que derivaram dos temas. Somente Eru poderia criar Temas. Então, de fato os Ainur não participaram da criação do Terceiro Tema mas isso não significa que eles tenham simplesmente se calado quando o Terceiro Tema se manifestou. Ao menos Melkor pouco provavelmente se calaria.
     
  17. Morpheu

    Morpheu Chato

    O "nenhum participou da sua criação" refere-se à canção do Terceiro Tema mesmo, pois está claro no texto que os temas foram indicados por Ilúvatar. E é evidente que os outros Ainur não permaneceram calados, mas desenvolviam e entremeavam suas próprias criações, de acordo com o Primeiro e Segundo Temas. Porém somente Eru desenvolveu o Terceiro Tema, pois este dizia respeito ao surgimento dos Filhos de Ilúvatar. Cf. o Ainulindalë: "Ele [Eru] levantou a mão direita, e vejam! Um terceiro tema cresceu em meio à confusão, diferente dos outros."
     
  18. Gwen

    Gwen Usuário

    Eu também penso assim: Os Ainur estavam a cantar o Segundo Tema, quando Eru introduziu um Terceiro Tema (os Filhos). No entanto, os Ainur continuavam a cantar o Segundo.

    Quanto ao fim-do-mundo, penso que não foi cantado (pelo menos, não está no Ainulindalë). Pois é dito no Silmarillion que os Ainur não sabiam tudo, pois em todas as Eras surgiam coisas novas, que eles não se lembravam da Música; talvez outras Músicas tenham sido tocadas, pelos outros Ainur, enquanto os Valar estavam em Arda??? :think:

    Quanto a essa passagem, Eriadorion, eu interpreto assim:

    Depois do final de Arda (e em que todos os Filhos estão junto de Eru, sejam eles Ainur, Elfos, Homens ou Anões) - e depois de terem tido o aprendizado em Arda e estarem mais sábios e mais perfeitos, então, todos juntos, cantarão uma nova Música :P e esta será perfeita e harmoniosa 8-) e então, Eru dará aos seus pensamentos o Fogo Secreto :P

    8O O que acham??? :roll:
     
  19. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim mas exatamente pelo fato de que eles não ficaram calados durante o desenvolvimento do Terceiro Tema, que eles tiveram participação na criação da Música Final, pois ela não foi feita somente do Terceiro Tema mas sim de todos os Temas juntos misturados. Pois está escrito que durante a luta entra as duas músicas do Terceiro Tema, uma assimilava as notas da outra: "but it seemed that its most triumphant notes were taken by the other and woven into its own solemn pattern". É por essa razão que logo em seguida Ilúvatar diz a Melkor que ele não passava de mera ferramente em seus planos de criação. Pois apesar de os Ainur não terem tido participação na criação dos Eruhíni, eles tiveram sim parte em sua história.

    O Segundo Tema também era diferente do primeiro.
     
  20. Morpheu

    Morpheu Chato

    Sim, e daí? É óbvio que os Valar participaram da História dos Filhos, o que foi dito é que eles não participaram do Terceiro Tema, e, portanto, da criação deles. Cf. O Silmarillion: "Pois os Filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele, e surgiram com o Terceiro Tema; eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início, e nenhum dos Ainur participou de sua criação." Isso é conclusivo, ao menos para mim.

    E é diferente em outro sentido, Elrond. Que os três temas eram diferentes entre si é óbvio porque senão seriam um tema só. :roll: Mas o Terceiro mereceu essa menção pois era realmente especial.
     

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