Elu Thingol

[Finrond]

thingol n havia proibido os homens de entrar em suas terras entao como ele deixa turin viver la

 

[Láthspell]

O incidente com Beren havia mudado o coração de Thingol com relação aos homens...

Além disso, havia toda a sua ligação com Húrin, o Inabalável. Daí ele ter aceitado não só a entrada de Túrin em Doriath, como o adotou como filho...

 

[=Bregalad=]

Acho que foi devido ao fato de Túrin ser da casa de Bëor, e um parente de Beren, e Thingol tinha grande estima por Beren.

 

[Heceldamar]

Estima por Beren ? Acho que não... ele nunca gostou dele, pois "roubou" sua filha. É verdade que ele obteve por suas mãos as Sillmarils, mas duvido que isso tenha baixado sua raiva por Beren. Nos dias finais de sua morte, infelizmente, Thingol virou um arrogante, que só tinha olhos para "suas jóias".

Deve ter sido por ele ser da casa de Bëor, e provavelmente nada mais.

 

[=Bregalad=]

Não, no Silmarillion é dito que Thingol passou a estimar o Beren após ele retornar de Angband com a Lúthien e 'cumprir'a promessa de retornar com uma Silmaril. Thingol até mesmo consentiu com o casamento deles!

Then Beren led Lúthien before the throne of Thingol her father; and he looked in wonder upon Beren, whom he had thought dead; but he loved him not, because of the woes that he had brought upon Doriath. But Beren knelt before him, and said: 'I return according to my word. I am come now to claim my own.'
And Thingol answered: 'What of your quest, and of your vow?'
But Beren said: 'It is fulfilled. Even now a Silmaril is in my hand.'
Then Thingol said: 'Show it to me!'
And Beren put forth his left hand, slowly opening its fingers; but it was empty. Then he held up his right arm; and from that hour he named himself Camlost, the Empty-handed.
Then Thingol's mood was softened; and Beren sat before his throne upon the left, and Lúthien upon the right, and they told all the tale of the Quest, while all there listened and were filled with amazement. And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda, and the love of Lúthien a thing new and strange; and he perceived that their doom might not be withstood by any power of the world. Therefore at the last he yielded his will, and Beren took the hand of Lúthien before the throne of her father.

 

[Heceldamar]

"(...)last he yielded his will(...)"

Essa parte mostra claramente que ele cedeu (yielded) ante à promesa. Ele poderia até estimar Beren, mas que aceitou perder sua filha de bom grado, duvido.

 

[=Bregalad=]

Bom, pra mim ele cedeu nessa parte não devido à promessa, mas porque ele percebeu a grandeza de Beren. Acho que foi finalmente aí que ele percebeu que os humanos poderiam ter qualidades que ele só atribuía aos elfos. E també percebeu que o destino de ambos (Beren e Luthien) não podia ser impedido por ninguém na Terra-Média. Por isso que ele finalmente permitiu o casamento. E outra coisa, a escolha de Luthien pela mortalidade ocorreu depois do casamento, então Thingol ainda não sabia que ele perdeira a filha.

 

[Láthspell]

Não penso assim, Heceldamar.

Vejamos o Silmarilion, p. 233:

"Abrandou-se então a disposição de Thingol; e Beren sentou diante do trono à esquerda, com Luthien à direita; e os dois contaram toda a história da Demanda, enquanto todos ouviam, admirados. Pareceu a Thingol que esse homem era diferente de todos os outros homens mortais e que estava entre os maiores de Arda; e que o amor de Lúthien era algo novo e desconhecido. Percebeu também que seu destino não poderia ser detido por nenhum poder deste mundo. Por conseguinte, acabou cedendo, E Beren tomou a mão de Lúthien diante do trono de seu pai."

Vale ressaltar que esta passagem se deu antes de Beren entregar a Silmaril à Thingon, após esta ser retirada do ventre de Carcaroth. Ou seja, Thingol aceitou o casamento de sua filha sem que Beren tivesse cumprido totalmente a Demanda.

 

[RottEN GeNeRAtiON]

Havia tb o fato de que Beleg defendia Turin, e o Arqueiro tinha grande respeito do Thingol, mas talvez oq pese mais seja o fato de ele ser da casa de Beor.

 

[Heceldamar]

Não penso assim, Heceldamar.

Vejamos o Silmarilion, p. 233:

"Abrandou-se então a disposição de Thingol; e Beren sentou diante do trono à esquerda, com Luthien à direita; e os dois contaram toda a história da Demanda, enquanto todos ouviam, admirados. Pareceu a Thingol que esse homem era diferente de todos os outros homens mortais e que estava entre os maiores de Arda; e que o amor de Lúthien era algo novo e desconhecido. Percebeu também que seu destino não poderia ser detido por nenhum poder deste mundo. Por conseguinte, acabou cedendo, E Beren tomou a mão de Lúthien diante do trono de seu pai."

Vale ressaltar que esta passagem se deu antes de Beren entregar a Silmaril à Thingon, após esta ser retirada do ventre de Carcaroth. Ou seja, Thingol aceitou o casamento de sua filha sem que Beren tivesse cumprido totalmente a Demanda.

Ele aceitou o casamento antes de Beren ter cumprido totalmente a demanda porque viu que Beren não era um simples homem. Afinal, o simples fato de ter trazido uma Silmaril foi a prova de que ele era superior a qualquer homem. Se tornou claro para Thingol, que se Beren conseguiu entrar no reino de Morgoth, e roubar suas tão queridas jóias bem em cima do seu nariz, seria uma questão de tempo até ele recuperar a Silmaril de Carcharoth. Ele simplismente viu que não havia possibilidade de que Lúthien pudesse ficar com ele. E teve que aceitar o juramento que havia feito. Simples.

Ou será que o "acabou cedendo" não tem valor na narrativa ?

 

[Láthspell]

Tem valor, é claro.

Mas o juramento de Beren não foi cumprido, quando da cessão da mão de Lúthien por Thingol. Destarte, não foi pelo juramento que o casamento ocorreu. Como você mesmo disse, foi "porque viu que Beren não era um simples homem."

 

[Heceldamar]

Não, não foi cumprido por causa do juramento de Thingol. O que eu disse foi que ele cumpriu sua promessa pois viu que Lúthien iria ficar com Beren de um jeito ou de outro.

Afinal, ele sabia que a filha iria perder a imortalidade. Iria sofrer. E nunca mais veria sua mãe nem pai. Você acha que ele ficaria satisfeito de isso acontecer, por mais que estimasse Beren ? Claro que não. O mesmo fez Elrond. Não foi com pouco arrependimento que ele aceitou que Arwen se casasse com Aragorn.

 

[Andiara]

Elrond sabia oque iria acontecer c/ Arwen porque "foi dado aos filhos de Earendil a escolha" e Arwen sendo neta tbm tinha direito a mesma escolha.
Thingol ñ fazia a menor idéia de que Luthien iria se tornar mortal, aliás que isso ñ aconteceu por ela ter se casado com Beren mas sim por ela ter abandonado seu höa e ido as terras imortais atrás do amado(lei-se morrido mesmo) e ter recebido esse "direito" lá, dos Poderes e com a licença de Eru.
Assim Thingol ñ achou em momento algum que perderia a filha, a oposição dele foi por que ele via os humanos como se fossem animais que falavam e andavam sobre duas pernas e ele ñ permitiria que sua preciosa filha ficasse desfilando como esposa de uma "coisa" assim, tanto que quando Beren saiu ele disse p/ Melian que mesmo que troxesse a pedra Beren ñ voltaria a ver a luz do sol....

obs.: Beren cumpriu sim a demeanda, pois ele havia dito que da próxima vez que encontrasse c/ o rei estaria c/ uma silmaril na mão e realmente estava ... só que Ñ estava c/ a mão

 

[Fingolfin]

Assim Thingol ñ achou em momento algum que perderia a filha, a oposição dele foi por que ele via os humanos como se fossem animais que falavam e andavam sobre duas pernas e ele ñ permitiria que sua preciosa filha ficasse desfilando como esposa de uma "coisa" assim, tanto que quando Beren saiu ele disse p/ Melian que mesmo que troxesse a pedra Beren ñ voltaria a ver a luz do sol....

Só um porém aqui... Thingol não tinha esse asco por homens não... os elfos sempre foram fechados... acham que seus problemas são seus e o problema dos homens são só deles... eles são exclusivistas... não gostam de se misturar... era só isso q Thingol queria...
Além disso, como todo pai acha que o namorado da filha nunca está a altura da maravilha q é sua cria... Thingol fez o mesmo com Beren... ele achava q sua filha era a coisa mais preciosa de Arda... talvez inalcancável até mesmo por grandes senhores dos Eldar... imagina então um homem... mortal!

 

[Andiara]

os elfos são fechados e exclusivistas mas ñ têm asco de homens certíssimo quem tinha esse sentimento era Thingol até Beren provar p/ ele que ele estava errado

 

[Láthspell]

Não, não foi cumprido por causa do juramento de Thingol. O que eu disse foi que ele cumpriu sua promessa pois viu que Lúthien iria ficar com Beren de um jeito ou de outro.

Afinal, ele sabia que a filha iria perder a imortalidade. Iria sofrer. E nunca mais veria sua mãe nem pai. Você acha que ele ficaria satisfeito de isso acontecer, por mais que estimasse Beren ? Claro que não. O mesmo fez Elrond. Não foi com pouco arrependimento que ele aceitou que Arwen se casasse com Aragorn.

Bueno...

Aí, a discussão muda de figura. Eu discordava de você por você se apegar à teoria de que Thingol cedeu ante à promessa. Mas, com relação à sua mensagem quotada, concordo plenamente.

Só um porém aqui... Thingol não tinha esse asco por homens não... os elfos sempre foram fechados... acham que seus problemas são seus e o problema dos homens são só deles... eles são exclusivistas... não gostam de se misturar... era só isso q Thingol queria...

Mas, num primeiro momento, muitos elfos se relacionaram com os homens. Thingol, naqueles tempos, era um dos mais "exclusivistas", para usar suas palavras, senão o mais exclusivista de todos na Terra-Média.

Exclusivismo este que deixou de existir, após sua relação com Beren e com Húrin.

 

[Skylink]

Assim Thingol ñ achou em momento algum que perderia a filha, a oposição dele foi por que ele via os humanos como se fossem animais que falavam e andavam sobre duas pernas e ele ñ permitiria que sua preciosa filha ficasse desfilando como esposa de uma "coisa" assim, tanto que quando Beren saiu ele disse p/ Melian que mesmo que troxesse a pedra Beren ñ voltaria a ver a luz do sol....

Só um porém aqui... Thingol não tinha esse asco por homens não... os elfos sempre foram fechados... acham que seus problemas são seus e o problema dos homens são só deles... eles são exclusivistas... não gostam de se misturar... era só isso q Thingol queria...
Além disso, como todo pai acha que o namorado da filha nunca está a altura da maravilha q é sua cria... Thingol fez o mesmo com Beren... ele achava q sua filha era a coisa mais preciosa de Arda... talvez inalcancável até mesmo por grandes senhores dos Eldar... imagina então um homem... mortal!

Hum, eu tive a impressão de que ele tinha isso... pelos sonhos antigos dele e pelo fato de não aceitar nenhum homem a seu serviço ou deixar entrar em sua terra. Mas depois de Beren, ele claramente mudou a própia postura.

 

[Fingolfin]

Mas Thingol não permitia nem todos os elfos em seu reino... só os da casa de Firnafin pelo seu parentesco e por não terem participado do Fatricídio.

 

[Láthspell]

Mas Thingol não permitia nem todos os elfos em seu reino... só os da casa de Firnafin pelo seu parentesco e por não terem participado do Fatricídio.

Mais uma prova de que ele era mais "exclusivista" que os outros...

Mas acho que isto se dava devido ao fatricídio cometido pela Casa de Fëanor... Corrijam-me, caso eu esteja enganado, por favor...

 

[Finrond]

enfim o thingol n era nd se n fosse a melian