Elrond poderia derrotar Sauron?...

[Rufgand]

nas cartas o Professor diz que o unico capaz de subjulgar o laço entre Sauron e o Anel seria Olorin, que não deseja de forma alguma fazê-lo

Não q ele fosse capaz!! Ele era o único q teria alguma chance (e pelo jeito q ele cita, uma chance remota!!).

Acho q, em relação a carta q o N'liärien citou, devemos sabe qual pergunta Tolkien respondia, para q possamos interpretar a resposta da forma correta.

Me parece q a pergunta foi algo do tipo "Se Elrond ou Galadriel conseguissem dominar o Anel, o que eles fariam?" e não "Elrond ou Galadriel conseguiriam derrotar Sauron?"

Se minha hipótese for verdadeira, Tolkien somente respondeu como eles procederiam, mas de forma alguma cogitou a possibilidade de um elfo vencer Sauron.

 

[Fëanarsil]

Não q ele fosse capaz!! Ele era o único q teria alguma chance (e pelo jeito q ele cita, uma chance remota!!).

Acho q, em relação a carta q o N'liärien citou, devemos sabe qual pergunta Tolkien respondia, para q possamos interpretar a resposta da forma correta.

Me parece q a pergunta foi algo do tipo "Se Elrond ou Galadriel conseguissem dominar o Anel, o que eles fariam?" e não "Elrond ou Galadriel conseguiriam derrotar Sauron?"

Se minha hipótese for verdadeira, Tolkien somente respondeu como eles procederiam, mas de forma alguma cogitou a possibilidade de um elfo vencer Sauron.

não sei...é tão explicita a vontade dos dois elfos em destruir apenas o anel..não acredito que eles cometeriam a burrada de tentar destruir sauron a força, mesmo elrond sabe que isso ´não é possível, ele sabe que se destuir sauron, será apenas questão de tempo para que ele volte.
acredito que eles formariam um exercito para a morte, ou seja, distrair o grande olho eqto alguem tenta subir a montanha da perdição para destruir o anel...e de preferencia que esse alguem não seja Elrond e nem galadriel, pq se chegar la em cima e ele disserem "não, ele é meu" aí a coisa ficará feia...pq só o sauron pra tomar o anel deles...hahaha

 

[Laninha]

original de Celebentári: Eu acho que ele resistiria um pouco mais ao poder do anel.Talvez até o destruísse já que os elfos são mais fortes.

Parece que não quanto maior o poder que o individuo tem maior é a tentação do anel, é o que parece para mim, talvez Frodo tenha conseguido exatamente por isso.

 

[N'liärien]

(...) Acho q, em relação a carta q o N'liärien citou, devemos sabe qual pergunta Tolkien respondia, para q possamos interpretar a resposta da forma correta.
Me parece q a pergunta foi algo do tipo "Se Elrond ou Galadriel conseguissem dominar o Anel, o que eles fariam?" e não "Elrond ou Galadriel conseguiriam derrotar Sauron?"
(...)

Bom, então aí vai o trecho completo (é a parte final da Carta 246, onde Tolkien analisa o fracasso de Frod, diante da Fenda da Perdição; ele, Tolkien, não está respondendo a perguntas sobre Elrond ou Galadriel, mas está avaiando como cada um deles teria se saído, se tivesse tomado o Um para si mesmo e se enfrentasse Sauron, "cara a cara") Vejamos:

"Dos outros se poderia esperar que só Gandalf fosse capaz de enfrentá-lo - sendo emissário dos Poderes e uma criatura da mesma ordem, um espírito imortal que tem uma forma física visível. No 'Espelho de Galadriel', 1381, parece que Galadriel pensava-se capaz de controlar o Anel e suplantar o Senhor do Escuro. Se fosse, então também eram os outros guardiães dos Três, especialmente Elrond. Mas esta é outra questão. Era parte do artifício essencial do Anel encher as mentes com imaginações de poder supremo. Mas este o Grande tinha considerado bem e tinha rejeitado, como é visto nas palavras de Elrond ao Conselho. A rejeição de Galadriel da tentação foi fundada em pensamento e resolução prévios. Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente servis generais e exércitos e máquinas de guerra, até que eles pudessem desafiar Sauron e destruí-lo à força. Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final. Gandalf como o Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. Ele teria permanecido 'correto', mas correto em seu ponto de vista. Ele teria continuado a governar e ordenar coisas para o 'bem', e o benefício de seus assuntos de acordo com sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).
[O rascunho termina aqui. Na margem Tolkien escreveu: “Assim enquanto Sauron multiplicava [uma palavra ilegível] mal, ele deixou o 'bem' claramente distinguível dele. Gandalf teria feito o bem detestável e teria parecido com o mau."]"

 

[Menegroth]

Nossa. Então se Gandalf derrotasse Sauron usando o Um ele seria derrotado para sempre e Galdalf se tornaria um novo Senhor do Anel? Meu mundo rodou agora...

Mas se pensarmos bem, o propósito de Sauron seria comprido. Existiria de uma forma ou de outra um Mal grandioso na T-M. Imagino que Sauron era um brinquedo na mão e nos propósitos de Melkor e Gandalf se tornaria o mesmo.

 

[Fëanarsil]

Parece que não quanto maior o poder que o individuo tem maior é a tentação do anel, é o que parece para mim, talvez Frodo tenha conseguido exatamente por isso.

Mas Frodo não resistiu ao poder do anel, foi apenas graças a Gollum que foi destruido.

Bom, então aí vai o trecho completo (é a parte final da Carta 246, onde Tolkien analisa o fracasso de Frod, diante da Fenda da Perdição; ele, Tolkien, não está respondendo a perguntas sobre Elrond ou Galadriel, mas está avaiando como cada um deles teria se saído, se tivesse tomado o Um para si mesmo e se enfrentasse Sauron, "cara a cara") Vejamos:

"Dos outros se poderia esperar que só Gandalf fosse capaz de enfrentá-lo - sendo emissário dos Poderes e uma criatura da mesma ordem, um espírito imortal que tem uma forma física visível. No 'Espelho de Galadriel', 1381, parece que Galadriel pensava-se capaz de controlar o Anel e suplantar o Senhor do Escuro. Se fosse, então também eram os outros guardiães dos Três, especialmente Elrond. Mas esta é outra questão. Era parte do artifício essencial do Anel encher as mentes com imaginações de poder supremo. Mas este o Grande tinha considerado bem e tinha rejeitado, como é visto nas palavras de Elrond ao Conselho. A rejeição de Galadriel da tentação foi fundada em pensamento e resolução prévios. Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente servis generais e exércitos e máquinas de guerra, até que eles pudessem desafiar Sauron e destruí-lo à força. Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final. Gandalf como o Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. Ele teria permanecido 'correto', mas correto em seu ponto de vista. Ele teria continuado a governar e ordenar coisas para o 'bem', e o benefício de seus assuntos de acordo com sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).
[O rascunho termina aqui. Na margem Tolkien escreveu: “Assim enquanto Sauron multiplicava [uma palavra ilegível] mal, ele deixou o 'bem' claramente distinguível dele. Gandalf teria feito o bem detestável e teria parecido com o mau."]"

Obrigado pela pesquisa e postagem.

Nossa. Então se Gandalf derrotasse Sauron usando o Um ele seria derrotado para sempre e Galdalf se tornaria um novo Senhor do Anel? Meu mundo rodou agora...

Mas se pensarmos bem, o propósito de Sauron seria comprido. Existiria de uma forma ou de outra um Mal grandioso na T-M. Imagino que Sauron era um brinquedo na mão e nos propósitos de Melkor e Gandalf se tornaria o mesmo.

Sim, isso mesmo, Gandalf subjulgaria Sauron, tornaria-se o novo senhor do anel, porem tornaria-se um novo senhor do escuro, ainda mais poderoso.

 

[Rufgand]

Bom, então aí vai o trecho completo (é a parte final da Carta 246, onde Tolkien analisa o fracasso de Frod, diante da Fenda da Perdição; ele, Tolkien, não está respondendo a perguntas sobre Elrond ou Galadriel, mas está avaiando como cada um deles teria se saído, se tivesse tomado o Um para si mesmo e se enfrentasse Sauron, "cara a cara") Vejamos:

"Dos outros se poderia esperar que só Gandalf fosse capaz de enfrentá-lo - sendo emissário dos Poderes e uma criatura da mesma ordem, um espírito imortal que tem uma forma física visível. No 'Espelho de Galadriel', 1381, parece que Galadriel pensava-se capaz de controlar o Anel e suplantar o Senhor do Escuro. Se fosse, então também eram os outros guardiães dos Três, especialmente Elrond. Mas esta é outra questão. Era parte do artifício essencial do Anel encher as mentes com imaginações de poder supremo. Mas este o Grande tinha considerado bem e tinha rejeitado, como é visto nas palavras de Elrond ao Conselho. A rejeição de Galadriel da tentação foi fundada em pensamento e resolução prévios. Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente servis generais e exércitos e máquinas de guerra, até que eles pudessem desafiar Sauron e destruí-lo à força. Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final. Gandalf como o Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. Ele teria permanecido 'correto', mas correto em seu ponto de vista. Ele teria continuado a governar e ordenar coisas para o 'bem', e o benefício de seus assuntos de acordo com sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).
[O rascunho termina aqui. Na margem Tolkien escreveu: “Assim enquanto Sauron multiplicava [uma palavra ilegível] mal, ele deixou o 'bem' claramente distinguível dele. Gandalf teria feito o bem detestável e teria parecido com o mau."]"

Então acho q caímos exatamente no que eu disse: não podemos interpretar um trecho somente, sem avaliar em qual contexto estava inserido.

Essa frase de Tolkien sobre Elrond é somente uma suposição sobre o que o elfo faria se dominasse o Anel. Ele diz expressamente que Elrond não derrotaria Sauron, a não ser que fosse em uma batalha de exércitos, onde Elrond tivesse superioridade. Na primeira frase, ele diz que somente Gandalf poderia enfrentá-lo (enfrentá-lo, não derrotá-lo!!).

Para mim, é somente uma suposição, não um fato, que Elrond derrotaria Sauron!!

Nossa. Então se Gandalf derrotasse Sauron usando o Um ele seria derrotado para sempre e Galdalf se tornaria um novo Senhor do Anel? Meu mundo rodou agora...

Mas se pensarmos bem, o propósito de Sauron seria comprido. Existiria de uma forma ou de outra um Mal grandioso na T-M. Imagino que Sauron era um brinquedo na mão e nos propósitos de Melkor e Gandalf se tornaria o mesmo.

Sim...se Gandalf tomasse o Anel para si, ele seria um novo Senhor do Escuro, e de acordo com a carta, mais perigoso que Sauron, pois era mais sábio e ainda retinha grande parte de seu poder (senão todo ele!!).

Como General do verdadeiro Senhor do Escuro, Sauron era sim somente um brinquedo nas mãos de Morgoth, um brinquedo dominado por muito tempo e condicionado por seu mestre aos mesmos feitos. Gandalf, por não ter esse condicionamento, cumpriria esses "desígnios maléficos" de uma forma diferente a de Sauron!!

 

[Free world]

Pelo que está dito seria correto concluir: 1 - que Elrond, de posse do Um Anel poderia derrotar Sauron?!...

Se assim fosse porque não o fez?

 

[Deriel]

Pq o Um Anel era corruptor. Não se poderia utilizar o poder do Um sem ser corrompido pelo mesmo e se tornar um Senhor Escuro. Seria só trocar um mal por outro

 

[Rufgand]

Se assim fosse porque não o fez?

Pq o Um Anel era corruptor. Não se poderia utilizar o poder do Um sem ser corrompido pelo mesmo e se tornar um Senhor Escuro. Seria só trocar um mal por outro

E além disso, pelo que eu entendi do trecho da carta q o N'liärien postou (se eu entendi errado, me corrijam!), somente Gandalf teria alguma chance de fazê-lo, e Elrond tinha consciência disso!!

 

[Erulasto]

Mas Frodo não resistiu ao poder do anel, foi apenas graças a Gollum que foi destruido.

Nessa mesma carta Tolkien analisa o feito de Frodo. Ele não estava destinado a destruir o Anel e sua resistência durou o tempo necessário para que seu papel fosse cumprido. Submeter-se ao poder do Anel por longos anos e, especialmente no último ano, levando-o até Mordor, onde seu poder se tornava insuportável, já era um fardo grande demais. Ele foi agraciado com força suficiente para chegar às câmaras de fogo.

Lembre-se que Gandalf afirma que Gollum ainda teria um papel a cumprir no final, para o bem ou para o mal.

 

[Edu]

Eu estava relendo a Sociedade ontem, mais precisamente a parte do Conselho de Elrond, e ele fala lá do assunto, sobre o uso do Grande Anel por alguém que não seja Sauron:

-- Infelizmente não - disse Elrond - Não odemos usar o Anel Governante. Disso sabemos muito bem. Ele pertence a Sauron e foi feito exclusivamente por ele, e é totalmente maligno. A força que tem, Boromir [ele fala a Boromir pois foi ele quem havia proposto o uso do Anel], é grande demais parar qualquer um controlar por sua própria vontade, com excessão apenas daqueles que já têm grande poder próprio [a.k.a. Gandalf, já que Elrond, a meu ver, era só um elfo]. Mas, para estes, o Anel representa um perigo ainda mais fatal. Apenas desejá-lo já corrompe o coração. Considere Saruman [Gandalf havia lhes contado que Saruman agora era senhor de si mesmo, e almejava o Anel, etc.]. Se algum dos Sábios [Istari] derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as próprias artes, então se colocaria no torno de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria [como já foi dito aqui por muitas vezes]. E esta é outra razão pela qual o Anel deve ser destruído: enquanto permanecer no mundo, representará um perigo mesmo para os Sábios. Pois nada é mau no início. Até mesmo Sauron não era. Tenho medo de tomar o Anel para escondê-lo. E não vou tomá-lo para fazer uso dele [Elrond tem consciência de que não adiantaria lá muita coisa].

(A Sociedade do Anel - Pág. 283; Martins Fontes, livros separados)

-- Nem eu - disse Gandalf [Gandalf também tem].

Me esclareceu as coisas. E só reforçou minha opinião sobre o assunto.