Elrond poderia derrotar Sauron?...

[Fëanarsil]

Fána, pelo que sei é uma forma de encarnação, em um "corpo" que é livre nas necessidades de um corpo (comer, beber...etc), é a veste dos Valar.
O corpo que necessita comer, beber, dormir...etc (que é o corpo dos Istari) qndo chegam a TM, chama-se Hröa.
Por favor, corrijam-me se eu estiver errado.

 

[Menegroth]

resumindo, só Gandalf era fodão suficiente pra controlor o Anel segundo suas vontades, sem deixar que o poder de Sauron no Anel dominasse ele....certo?!?!

se for isso, entendi....

Não... Gandalf diz no SdA que ele mesmo não poderia controlar o anel sem sucumbir ao seu poder.

Não sou muito perito em assuntos relacionados aos Anéis de Poder, mas creio que não, pois o Anel só obedece ao seu dono. No fim, Elrond e/ou Galadriel se tornariam espectros.

Bem, imagine que Elrond destrua Sauron e pegue o anel pra ele. Ele será forte um tempo, até Sauron se reestabelecer novamente e o anel querer voltar para o seu dono.

Essa guerra não acabaria sendo repetitiva? Porque se Elrond não destruísse o anel Sauron voltaria para buscá-lo né?

 

[Fëanarsil]

o fato não é...se elrond não destruisse...o fato é...ele não conseguiria...acabaria morrendo pelo anel, ou pelas "maos" de Sauron

 

[Menegroth]

o fato não é...se elrond não destruisse...o fato é...ele não conseguiria...acabaria morrendo pelo anel, ou pelas "maos" de Sauron

Encaro isso da mesma forma. Se morresse pelas mãos de Sauron seria pelo anel. E se morresse pelo anel, teria a mão de Sauron nisso...

 

[Edu]

Bem, imagine que Elrond destrua Sauron e pegue o anel pra ele. Ele será forte um tempo, até Sauron se reestabelecer novamente e o anel querer voltar para o seu dono.

Mas não tem como destruir Sauron sem destruir o Um. Ele é só uma espectro-espírito-coisa ruim desencorporada... ou tem?

Essa guerra não acabaria sendo repetitiva? Porque se Elrond não destruísse o anel Sauron voltaria para buscá-lo né?

Muito repetitiva. Duraria até que Elrond morresse ou o Anel fosse destruído.

 

[Blind Éowyn]

Qualquer um que tivesse força de vontade suficiente e conseguisse resistir ao poder do anel poderia destruí-lo acabando assim com Sauron, de modo que Elrond, se assim quisesse poderia tê-lo destruido e consequêntemente destruido Sauron.
Infelizmente poucos teriam os predicados necessários para esta tarefa.

 

[Calimbadil Thálion]

E desde quando o Um formava Impérios? Ele permitia que fossem controlados os portadores dos outros Grandes Anéis e mantinha Sauron sempre com uma "poupança vital". "Só".

Se Elrond pegasse o Um ele acabaria por ser incentivado a brigar com Sauron pela posse definitiva, e ele NÃO teria como vencer nessa luta de vontade. É fato, Tolkien disse.

Se o Um ficasse perdido, Sauron continuaria com sua estratégia (criar um expercito avassalador) e tomaria tudo pela força.

Não quero dizer que ele os conjure do nada, é uma questão de poder que consequentemente atrai exércitos, principalmente de mercenários.
Um Elrond comrrompido poderia corromper muitos dos seus companheiros, mas seria algo mais terrível nas mãos de Saruman ou gandalf.

 

[Ramalokion]

Qualquer um que tivesse força de vontade suficiente e conseguisse resistir ao poder do anel poderia destruí-lo acabando assim com Sauron, de modo que Elrond, se assim quisesse poderia tê-lo destruido e consequêntemente destruido Sauron.
Infelizmente poucos teriam os predicados necessários para esta tarefa.

Elron não tinha a força de vontade necessária. Nenhum elfo na T-M tinha. Nenhum.

Não quero dizer que ele os conjure do nada, é uma questão de poder que consequentemente atrai exércitos, principalmente de mercenários.
Um Elrond comrrompido poderia corromper muitos dos seus companheiros, mas seria algo mais terrível nas mãos de Saruman ou gandalf.

Você não está levando em conta o fato que o Um ia se subordinar ao Elrond durante um tempo, mas então ele iria fazer o Elfo achar que já estava "pronto" e que poderia superar Sauron. Ai ele cairia.

 

[Erulasto]

Sauron estava com o anel qdo Isildur cortou o dedo dele etc... mas se a discussão é sobre se alguém conseguiria se "roubar" literalmente o anel de sauron... lembrem-se que o anel tem vontade própria... ele influencia diretamente sobre o seu usuário...

Mas considere ainda que Isildur cortou o dedo com Sauron "morto" por Elendil e Gil-Galad. O prólogo do filme não segue exatamente os livros.

Como já foi destacado, o próprio Tolkien afirma que Gandalf como o Branco seria o único com alguma chance (ou seja, sem certeza nenhuma) de reivindicar o Anel para si e vencer Sauron em um duelo de "vontade" sobre o Anel. O Anel deveria render-se a um novo senhor e ninguém mais na T-M teria poder para isso. As conseqüências para Sauron seriam as mesmas da destruição do Um, pois ele não teria mais acesso ao poder contido no Anel e seria reduzido a um espírito fraco e impotente, mas seria apenas uma questão de tempo para que o novo senhor do Um se corrompesse tentando fazer o "bem" à sua maneira.

 

[Fëanarsil]

Mas considere ainda que Isildur cortou o dedo com Sauron "morto" por Elendil e Gil-Galad. O prólogo do filme não segue exatamente os livros.

Como já foi destacado, o próprio Tolkien afirma que Gandalf como o Branco seria o único com alguma chance (ou seja, sem certeza nenhuma) de reivindicar o Anel para si e vencer Sauron em um duelo de "vontade" sobre o Anel. O Anel deveria render-se a um novo senhor e ninguém mais na T-M teria poder para isso. As conseqüências para Sauron seriam as mesmas da destruição do Um, pois ele não teria mais acesso ao poder contido no Anel e seria reduzido a um espírito fraco e impotente, mas seria apenas uma questão de tempo para que o novo senhor do Um se corrompesse tentando fazer o "bem" à sua maneira.

Em outras palavras, é exatamente o que eu havia dito...
Olorin poderia reivindicar o anel, porem poderia acabar caindo para o lado negro.

 

[N'liärien]

Gente, lê-se ma Carta 246 de Tolkien:

"Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente servis generais e exércitos e máquinas de guerra, até que eles pudessem desafiar Sauron e destruí-lo à força."

__________

Espíritos, acho q a maioria dos q opinaram ñ entenderam muito bem o q Tolkien disse, aqui. O q ele disse, sua premissa principal é esta: Elrond (ou Galadriel), já estando na posse do Um, poderiam derrotar Sauron, mas antes iriam organizar um grande exército, para somente depois ir desafiá-lo em Mordor.

Dái, eu pergunto novamente: ñ seria correto correto concluir que não só Gandalf, mas tb Elrond, uma vez na posse do Um Anel, poderia derrotar Sauron?!...

 

[Fëanarsil]

está dito pelo proprio professor, mas como galadriel disse, se ela tomasse o anel de frodo, a T-M não teria mais um SR. do Escuro, mas sim uma SRA. do Escuro.
Elrond, galadriel ou Gandalf poderiam subjulgar sauron, porém poderiam tornar-se os novos sr.s do escuro e tinham a consciencia disso, por isso, por mais tentados que fossem, não ousavam toma-lo para si.

 

[Shantideva]

__________

Espíritos, acho q a maioria dos q opinaram ñ entenderam muito bem o q Tolkien disse, aqui. O q ele disse, sua premissa principal é esta: Elrond (ou Galadriel), já estando na posse do Um, poderiam derrotar Sauron, mas antes iriam organizar um grande exército, para somente depois ir desafiá-lo em Mordor.

Dái, eu pergunto novamente: ñ seria correto correto concluir que não só Gandalf, mas tb Elrond, uma vez na posse do Um Anel, poderia derrotar Sauron?!...

O problema não é está de posse do anel e sim ter a força suficiente para controlá-lo. Elrond era poderoso, mas perto de Sauron, seu poder era muito pequeno. Talvez entre os elfos, apenas Galadriel tivesse algum poder realmente sigificativo diante de Sauron. E como já falado, entre todos da terra-média, apenas Gandalf tinha chances remotas de controlar o anel.
Elrond poderia derrotar (militarmente) Sauron mesmo sem o anel. Poderia organizar quantos exércitos quisesse, esses exércitos seriam realmente poderosos, o porém está em que não havia mais homens, nem elfos suficientes para tal intento e ele particularmente não estava mas tão interessado nisso. A batalha contra Sauron era um batalha dos Homens.

 

[Erulasto]

Minha interpretação é totalmente diferente, até mesmo porque a questão de Gandalf ser o único que teria alguma chance também foi dita por Tolkien em uma das cartas. Fico devendo o número da carta porque não estou com elas aqui.

O trecho que você citou eu interpreto da seguinte forma: com a posse do Um, Elrond e Galadriel teriam construído um império parecido com o de Sauron, com um imenso exército e no momento em que se sentissem fortes, desafiariam Sauron para destruí-lo à força. Isso foi feito na batalha da Última Aliança, Sauron foi destruído por uma força dos povos livres (mesmo estando com o Um). O fato é que mesmo que destruíssem Sauron à força, eles não poderiam dominar o Anel, poderiam deixar Sauron inativo por um tempo para reconstruir seu corpo, mas não reduzi-lo a um espírito impotente.

Com o passar do tempo, Sauron poderia retomar e nem Elrond nem Galadriel teriam força de vontade suficiente para vencer Sauron em um duelo de vontades sobre o Anel. Sauron poderia então retornar (provavelmente com um ódio ainda maior) e reivindicar o Anel para si, já que nessa altura seu portador já estaria completamente corrompido.

Temos que interpretar as afirmações de Tolkien dentro de todos os contextos. Uma seleção aleatória de um trecho das obras ou das cartas não fornecem todo o pano de fundo necessário para definir um ponto como definitivo.

 

[N'liärien]

(...) O fato é que mesmo que destruíssem Sauron à força, eles não poderiam dominar o Anel, poderiam deixar Sauron inativo por um tempo para reconstruir seu corpo, mas não reduzi-lo a um espírito impotente.
Com o passar do tempo, Sauron poderia retomar e nem Elrond nem Galadriel teriam força de vontade suficiente para vencer Sauron em um duelo de vontades sobre o Anel. (...)

Taí, espírito: vc pode até estar certo...
Talvez a nuança a perceber seja mesmo esta: dominar o Um e, conseqüentemente, impedir qualquer retorno de Sauron, somente a Gandalf era acessível.

 

[Oroatan]

O trecho que você citou eu interpreto da seguinte forma: com a posse do Um, Elrond e Galadriel teriam construído um império parecido com o de Sauron, com um imenso exército e no momento em que se sentissem fortes, desafiariam Sauron para destruí-lo à força. Isso foi feito na batalha da Última Aliança, Sauron foi destruído por uma força dos povos livres (mesmo estando com o Um). O fato é que mesmo que destruíssem Sauron à força, eles não poderiam dominar o Anel, poderiam deixar Sauron inativo por um tempo para reconstruir seu corpo, mas não reduzi-lo a um espírito impotente.

Com o passar do tempo, Sauron poderia retomar e nem Elrond nem Galadriel teriam força de vontade suficiente para vencer Sauron em um duelo de vontades sobre o Anel. Sauron poderia então retornar (provavelmente com um ódio ainda maior) e reivindicar o Anel para si, já que nessa altura seu portador já estaria completamente corrompido.

Concordo com cada palavra, se Elrond ou Galadriel pegassem o Anel eles derrotariam Sauron SIM, teriam poder para isso, não é tão fácil como estão dizendo perder para a vontade de Sauron, o Frodo que é o Frodo aguentou bastante tempo....eles aguentariam muito......mas no final eles cairiam...até mesmo Gandalf....a diferença de Gandalf, é que ele derrotaria por completo Sauron e tomaria o seu lugar....

Talvez até Galadriel conseguisse isso....talvez, se eu não me engano ela aprendeu com a Melian que era uma Maiar, apesar que está escrito nas cartas que ela não conseguiria....não sei, tenho para mim que ela teria uma chance.....mas pouco provável de ela conseguir isso....


Mas no final todos eles seriam corrompidos ou ficariam submissos ao Sauron, assim como na Segunda Era, seria uma vitória infrutífera, do qual ele retornaria com um aliado MUITO poderoso(Elrond ou Galadriel) ou um Senhor do Escuro ainda mais Escuro(Gandalf) tomaria o seu lugar....

 

[Edu]

Mas no final todos eles seriam corrompidos ou ficariam submissos ao Sauron, assim como na Segunda Era, seria uma vitória infrutífera, do qual ele retornaria com um aliado MUITO poderoso(Elrond ou Galadriel) ou um Senhor do Escuro ainda mais Escuro(Gandalf) tomaria o seu lugar....

É assim que eu vejo as coisas também. O poder que está no Anel é o de Sauron. Parte da essência dele como um filho de Ilúvatar está ali, e não tem como você retirar isso de lá (senão o Anel não precisaria ser destruído). Se isso pudesse ser feito, o Anel poderia ser utilizado para o bem, etc. Mas de um jeito ou de outro, com Gandalf ou não, quem possui o Um vai ficando cada vez mais submisso à vontade e ao poder de Sauron.... não consegue ter pleno controle dele. E quanto mais usassem o Um para qualquer coisa que fosse, até lutar contra Sauron, mais o poder dele (de Sauron) estaria, pois o Anel continuaria sendo usado para governar e subjulgar.
Por melhor que seja o propósito, ambos os meios levariam a um mesmo fim.

 

[Calimbadil Thálion]

Elron não tinha a força de vontade necessária. Nenhum elfo na T-M tinha. Nenhum.


Você não está levando em conta o fato que o Um ia se subordinar ao Elrond durante um tempo, mas então ele iria fazer o Elfo achar que já estava "pronto" e que poderia superar Sauron. Ai ele cairia.

Sim, de fato ignorei essa possibilidade, mas o mesmo acanteceria se Galadriel encontrasse o anel?

 

[Celebentári]

Eu acho que ele resistiria um pouco mais ao poder do anel.
Talvez até o destruísse já que os elfos são mais fortes.

 

[Fëanarsil]

Eu acho que ele resistiria um pouco mais ao poder do anel.
Talvez até o destruísse já que os elfos são mais fortes.

nas cartas o Professor diz que o unico capaz de subjulgar o laço entre Sauron e o Anel seria Olorin, que não deseja de forma alguma fazê-lo