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Elrond era herdeiro dos Noldor?

A informação de que Gil-galad é filho de Orodreth (e portanto irmão de Finduilas) vem do HoME mesmo (Volume XII: Peoples of Middle Earth), onde CT diz que errou na hora de juntar as Árvores Genealógicas, pois Fingon não levou sua mulher para o exílio e não tinha filhos. Também, Orodreth seria filho de Angrod, ou seja, bisneto de Finwë, sobrinho de Finrod Felagund (que aliás possuia o nome de Inglor quando SdA foi escrito, e daí vem o nome de Gildor Inglorion).
Também é dado como argumento que Nargothrond tinha relações estreitas com o povo de Falas, e seu líder Círdan, e portanto foi por isso que Gil-Galad morou na Ilha de Balar. Trecho retirado do ensaio "Gil-Galad foi um elfo rei...", cujo link está uns posts acima: "Onde o livro mostra 'Ereinion Gil-galad filho de Fingon', JRRT havia realmente escrito 'Finellach Gil-galad da Casa de Finarfin'."
A coroa então passou para a casa de Finarfin com a queda de Gondolin, e Gil-galad era o herdeiro mais próximo. Veja que Galadriel seria a mais indicada para recebê-la, mas mesmo assim foi para o herdeiro masculino mais próximo.
Eu acredito que Elrond poderia ser o novo Rei dos Noldor, mas a coroa nunca voltava para a família mais velha, sempre para a mais nova, e simplesmente não havia outro descendente para isto. Suponho que Elladan ou Elrohir teriam mais chances de clamar o trono dos Noldor do que seu pai, pois são netos de Galadriel.
 
Não sei. Ainda penso que Galadriel estava fora (não que ela não merecesse ou fosse incapaz, não é isso, é apenas porque ela era mulher e casada com um Sinda). O fato dela ser avó dos filhos de Elrond não faria diferença para eles.
 
Vocês não acham que o fato de Elrond descender de uma Noldo mulher não influencia?

Apesar dele ser o herdeiro homem, o reinado deveria ter passado então a talvez seus filhos, Elrohir ou Elladan que por descendencia pelo lado materno está mais perto dos Noldor doq Elrond... veja

Finwe
Firnafin
Galadriel
Celebrian
Elrorhir e Elladan

enquanto

Finwe
Fingoflin
Turgon
Idril
Earendil
Elrond

Logo Elrohir e Elladan seriam os descendentes machos mais proximos de Finwe, oq seria incoerente.

Acho que a descendencia nunca poderia passar por uma mulher, no caso de Elrond, Idril e por isso ele não é Rei, independente do merecimento ou não.
 
Acredito que ele poderia ser rei dos Noldor sim, mas como disse o Eru, não sei do que seria, já que haviam muito poucos para governar.

As alegações sob o ponto de vista patriarcal eu considero válidas. Agora, a história de que por ele ter sangue humano não seria qualificado para o trono é pura bobagem. Afinal, se fosse assim, Aragorn também não poderia ser Rei, pois ele descende de Elros, um meio-elfo que escolheu a Humanidade.
 
Bom, é um assunto muito debatido, mas vou opiniar também! :mrgreen:
Elrond seria o único descendente dos Noldor que poderia reinvidicar o reinado sobre os Noldor, visto que Galadriel não poderia fazer isso por ser uma elfa. Um ponto interessante é o fato de em Elrond residir sangue das mais importantes raças da TM: Elfo, Homem e Maia.
 
Erunámo Lótuion £ disse:
Bom, é um assunto muito debatido, mas vou opiniar também! :mrgreen:
Elrond seria o único descendente dos Noldor que poderia reinvidicar o reinado sobre os Noldor, visto que Galadriel não poderia fazer isso por ser uma elfa. Um ponto interessante é o fato de em Elrond residir sangue das mais importantes raças da TM: Elfo, Homem e Maia.

Pq o único? Eu mostrei ali em cima que seus filhos são descendentes mais próximos de Finwë doq seu próprio pai.
 
Mas Elrond era mais velho e ponto. Fingolfin era filho de Finwë, entretanto o título de Supremo Rei teria ido para Maedhros, neto de Finwë, se este não tivesse recusado após a morte de seu pai. Isso pois Maedhros era provavelmente mais velho que seu tio, logo teria mais direito ao trono que ele (apesar de Fingolfin ser FILHO de Finwë).
 
Axo q não tem nenhum elfo q quisesse o título de Rei dos Noldor na TM simplismente pq eles realmente não viviam aki em quantidade consideravel, como já disseram mais acima...
Porém se eles ainda tivessem axo q Elrond seria o rei, e axo q todos os motivos existentes já foram citados...
 
Mas o reinado foi dado a Maedhros e foi ele quem abriu mão desse reinado. A princípio passaria a ele sim.
 
Olórin of Lórien disse:
As alegações sob o ponto de vista patriarcal eu considero válidas. Agora, a história de que por ele ter sangue humano não seria qualificado para o trono é pura bobagem. Afinal, se fosse assim, Aragorn também não poderia ser Rei, pois ele descende de Elros, um meio-elfo que escolheu a Humanidade.

Mas ai é diferente. Um humano com sangue élfico é, na visão da TM, algo "melhor" q um humano normal, mas naum sei se poderia-se dizer o mesmo de um elfo de sangue humano. Apesar do Elrond e seus filhos serem os únicos nessa condição, Elrond tinha gde prestígio por ser filho de Earendil.... Creio q se fosse dada a mesma escolha para os outros casamentos entre humanos e elfos (como os q aconteceram na família de Imaril de Gondor), naum creio q os elfos mistos fossem ser tão respeitados.....

E eu acho q o Elrond tinha mais direito sobre o trono q seus filhos sim, e naum pela idade. Elrond era mais próximo do penúltimo Rei dos Noldor na Terra-média, q foi Turgon, e portanto teria mais direito q Galadriel e seus descendentes, uma vez q ela era filha de Finarafin, q ficou em Valinor.
 
Barlach disse:
E eu acho q o Elrond tinha mais direito sobre o trono q seus filhos sim, e naum pela idade. Elrond era mais próximo do penúltimo Rei dos Noldor na Terra-média, q foi Turgon, e portanto teria mais direito q Galadriel e seus descendentes, uma vez q ela era filha de Finarafin, q ficou em Valinor.

Elrond era mais proximo do penultimo. Mas oq o Penultimo tem de especial?

Elladan e Elrohir eram mais proximos do Primeiro, do 2o, do 3o.. Acho o 1o muito mais importante doq o Penultimo

Swanhild disse:
Se houvesse, teria que ser Elrond, pois ele era o único (não o mais próximo, mas o único mesmo) descendente masculino de Finwë que não era da casa de Fëanor.

Elladan e Elrohir eram descendentes da casa de Firnafin e da casa de Fingolfin.

O problema é... como criar um Rei filho de alguém q não é/foi rei, ainda mais qdo o pai está vivo?

Minha opinião é: Não há reis noldor pq não há descendentes masculinos. Não vale pegar alguém que é homem mas filho de uma descendente feminina pois o título real não passa para mãe e por isso não pode ser passado para o filho.

Se Elrond tivesse o direito de ser rei esse direito era muito maior para Elladan e Elrohir.

PS: eu sempre cito os 2 pois não me lembro qual deles é o mais velho.
 
Fingolfin disse:
Mas o reinado foi dado a Maedhros e foi ele quem abriu mão desse reinado. A princípio passaria a ele sim.

Passaria a ele porque ele era o descendente de Finwë mais velho que existia no mundo.

F¡ngolfin disse:
Se Elrond tivesse o direito de ser rei esse direito era muito maior para Elladan e Elrohir.

Era maior nada. Já falei e repito que a proximidade do pretendente a Finwë não tinha importância nenhuma já que Maedhros (NETO) tinha preferência a Fingolfin (FILHO) pelo único fato de ser mais velho.
 
a herança do trono pertencia ao membro mais próximo de Finwë (primeiro rei) atraves da descendencia masculina.. dessa forma qdo Gil Galad morreu.. existiam dois possiveis herdeiros Idril (bisneta de Finwe) e Galadriel (neta). Isso pq essas duas romperam a descendencia masculina de finwë.

Se Galadriel morresse na terceira era, o trono ficaria para Elrond. Isso pq Elladan e Elrohir eram filhos de Celebrian, que era sindar, pois segundo os elfos, o filho pertence a linhagem do seu pai e Celegorn era sindar. Logo, pela linhagem materna, Elladan e Elrohir nao possuem direito a herança noldor.

Entao, pela linhagem noldorin, Elrond precede Elladan e Elrohir.
 
Oakshield disse:
Se Galadriel morresse na terceira era, o trono ficaria para Elrond. Isso pq Elladan e Elrohir eram filhos de Celebrian, que era sindar, pois segundo os elfos, o filho pertence a linhagem do seu pai e Celegorn era sindar. Logo, pela linhagem materna, Elladan e Elrohir nao possuem direito a herança noldor.

Entao, pela linhagem noldorin, Elrond precede Elladan e Elrohir.

Mas por esse pensamento, Elrond tb não era noldor já que seu pai não era um noldor.

E se Elrond é noldor, Elladan e Elrohir são, já q a herança é paterna e Elrond é pai dos dois.
 
Elrond era mais proximo do penultimo. Mas oq o Penultimo tem de especial?

Elladan e Elrohir eram mais proximos do Primeiro, do 2o, do 3o.. Acho o 1o muito mais importante doq o Penultimo

É a questão da linhagem. Da mesma forma q o neto do rei tem preferência sobre o segundo filho do rei. Elrond era descendente de todos os reis dos Noldor exceto Gil-Galad. A linhagem de Galadriel se separou da dos reis dos Noldor, e ela só descende de Finwë.

E tem uma outra questão. Elrond seria o rei dos Noldor na Terra-Média. O verdadeiro rei dos noldor era Finarafin desde a fuga dos Noldor. Assim, Finwë naum entra nessa história toda, pq ele NUNCA foi rei dos Noldor na Terra-Média. O mais próximo da linhagem do rei da TM q Galadriel chegou foi sobrinha e depois prima. Assim, se houvesse rainha dos Noldor, ela seria uma das últimas na linha de sucessão.

Naum sei se a idade conta tanto. Tanto q Dior q era o herdeiro de Thingol, e naum Galadriel q era MUITO mais velha q ele....
 
tanto elrond quanto galadriel tinham o direito de assumir o cargo de rei supremo dos noldor, pois os 2 tinha sangue da casa dos reis e tbm por serem descendentes de fingolfin e finarfin, e assim poderiam assumir mas acho q n assumiram tal renome para esconder os aneis de sauron e se escoderem dele(ja q ele n havia sido derrotado), e tbm por n terem um reino muito grande e por os noldor terem partido para valinor. :x
 
Barlach disse:
Naum sei se a idade conta tanto. Tanto q Dior q era o herdeiro de Thingol, e naum Galadriel q era MUITO mais velha q ele....

Já falei que não podemos misturar as bolas aqui, Noldor são Noldor Sindar são Sindar, dois povos irmão mas separados por uns bons milhares de anos. Celeborn era mais Sindar/Telerin que a Galadriel mesmo assim ele não teria coragem de assumir o trono do Rei Thingol. Doriath era quase um reino bárbaro aos olhos dos elitistas dos noldor e as leis de lá poderiam ser totalmente diferentes das leis criadas na Terra-Abençoada, sob a influência dos Deuses.

Eu acho que o fato de Maedhros ter preferência a Fingolfin acaba com a discussão. Porque se fosse unicamente uma questão de linhagem, o trono nunca sairia da casa de Fëanor. Se Maedhros recusa o trono ele deveria então passar para Maglor e depois para Celegorn e daí até Amrod. Não ocorreu assim.
 
fingolfin disse:
Mas por esse pensamento, Elrond tb não era noldor já que seu pai não era um noldor.

E se Elrond é noldor, Elladan e Elrohir são, já q a herança é paterna e Elrond é pai dos dois.

sim, mas a metade élfica de Elrond era noldorin e ele escolheu ter o destino dos elfos (eu sei q ele permaneceu meio elfo) mas acho q isso o deixaria apto a ser reconhecido como rei...

e eu sei q por esse raciocinio Elladan e Elrohir sao noldorin MAS como o que conta para a herança eh a linhagem masculina, Elrond seria herdeiro do trono ANTES de seus filhos
 
Uma coisa que não faz sentido é um filho assumir o trono enquanto seus pais estão vivos, em se tratando de elfos, não é? Então acho que Elladan ou Elrohir (o mais velho deles) nunca poderia nem mesmo pensar em reivindicar esse título.

Eu sempre gostei de pensar nisso como o Reino da Inglaterra (coincidência?): Galadriel é a Grande Rainha, e Celeborn, seu primeiro-ministro. Na verdade, sempre achei estranho que o Gil-Galad tivesse sido o Rei, já que ele nasceu na TM, enquanto Galadriel... :roll:
Acho que no momento em que ela casou com Celeborn ela já estava querendo criar maiores vínculos com a TM, que amava mais que os outros, e talvez tentando desvencilhar-se dos laços com os Noldor. Por isso ela não teria assumido o título oficialmente, mas Elrond saberia que era dela por direito. Caso contrario, ele teria assumido. :P
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Eu acho que o fato de Maedhros ter preferência a Fingolfin acaba com a discussão. Porque se fosse unicamente uma questão de linhagem, o trono nunca sairia da casa de Fëanor. Se Maedhros recusa o trono ele deveria então passar para Maglor e depois para Celegorn e daí até Amrod. Não ocorreu assim.

Eu acho que naum... Maedhros era o herdeiro do trono por ser o primogênito de Fëanor, que era o primogênito de Finwë.... nesse caso naum tem nada a ver com a idade dele e a de Fingolfin.... Fingolfin só se tornou rei porque Maedhros passou esse título a ele e naum a Maglor...
A herança do trono élfico é de descendencia direta, patriarcal e primogênita... naum interessa a idade dos membros das outras casas... Fingolfin naum era da casa de Fëanor, por isso o direito era de Maedhros e naum dele...

Elrond naum poderia ser Alto Rei dos noldor pelo fato de que naum era descendente direto de nenhum rei por parte masculina... e muito menos seus filhos, que alem de naum serem descendentes diretos naum eram os mais velhos de sua casa.... a idade só interfere na herança dos tronos na casa do rei ou quando essa casa naum tem mais descendentes.... como Fingolfin naum fazia parte da casa de Fëanor, a idade dele em relação a Maedhros naum tinha importancia...
 

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