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Elrond era herdeiro dos Noldor?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Barlach, 10 Mai 2003.

  1. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Surgiu uma pequena discussão no outro tópico mas como a coisa lá tá pegando fogo, ela foi meio q deixada de lado.

    A discussão era em relação ao direito de Elrond de ser herdeiro dos Noldor na Terra Média depois da morte de Gil Galad.

    Uns dizem q ele era herdeiro por direito por descender da casa de Turgon, filho de Fingolfin (ou Finarafin? sempre confundo e tô sem vontade de pegar o meu silma). Outros alegam q ele possui sangue Sindar e mortal mais q possui Noldo e por isso naum devia lidera-los.

    Como depois da morte de Gil Galad os elfos não formaram nenhum reino na Terra-Média, o fato dele não efetivar o cargo não significa nada, uma vez q, ainda assim, ele era Senhor da Última Casa Amiga a Leste do Mar e a Oeste das Montanhas.
     
  2. Tar-Telperiën

    Tar-Telperiën I hate Mondays!!!!

    Turgon era filho de Fingolfin. E, na minha opinião, Elrond tinha o direito de ser o herdeiro dos Noldor na TM, sim. Mesmo ele tendo sangue Sindar e mortal. Além disso ele foi o arauto de Gil Galad tendo então sua confiança.
    Concordo com vc, afinal, mesmo ele não possuindo o título de líder dos Noldor, Elrond era inegavelmente um grande líder entre os elfos na TM devido a sua grande sabedoria. Mas, e a Galadriel? Acho que ela tb é uma importantíssima líder dos Noldor, já que ela é filha de Finarfin (mesmo que Finarfin tenha sido o líder dos Noldor em Valinor). :mrgreen:
     
  3. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    O grande problema é que o Christopher Tolkien rateou nessa, pois colocou Gil-Galad como filho de Fingon, mas Fingon não tinha filhos. Ele era filho de Orodreth, que foi Senhor de Nargothrond após Finrod ter perecido ajudando Beren. Parece uma tendência que a descendência sempre vá para baixo, mas nunca para cima, e por isso Elrond não era senhor dos Noldor, embora fosse o mais indicado. Por sucessão, se Galadriel fosse homem ela seria a nova Raínha dos Noldor, e talvez até Elrond fosse seu herdeiro por ter se casado com Celebrían.
    Independentemente do título, Elrond era claramente o líder dos Noldor, embora Galadriel fosse mais velha e mais sábia, e Celeborn (um Sinda, mas casado com a "herdeira" dos Noldor) fosse o mais prático.
     
  4. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Realmente, Elrond deveria ser o rei dos Noldor na TM por esses argumentos. O fato dele nao ser descendente de Gil-Galad nao importa, ele seria o mais proximo da "familia real".
    O caso de Galadriel é curioso, pois ela é reconhecidamente a maior dos Noldor, e nao se tornou Rainha suprema ou algo assim.
     
  5. Olwë

    Olwë Usuário

    Acredito que Elrond só não se tornou rei dos noldor porque não havia mais do que um punhado deles na terra média na terceira era.

    Àquela altura, imagino que Maglor seria o noldo mais velho na Terra-média, e se houvesse quem liderar, talvez o trono dos noldor pudesse voltar à estirpe de Feanor. Mas o menestrel não queria nada além de se lamentar.

    A importância de Elrond e seu refúgio em Imladris foi decisiva na Guerra do Anel, e mesmo antes disso, quando era uma pedra (ok, uma pequena pedra) no sapato de Sauron, no caminho entre a floresta das trevas e o noreoeste do continente. A criação de Valfenda foi a última grande jogada estratégica de Gil-Galad.
     
  6. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Ahn?? Isso tá nos HoME né? Que eu saiba o Gil-galad é filho do Fingon sim... E acho que o nome da filha do Orodreth era Finduilas.

    Se tiver nos HoME, eu realmente não sei se isso é tão correto. Pq em muitos textos, Tolkien se contradiz
    :roll:

    E tipo, a Galadriel é mais nobre que o Elrond... Mas de qq forma, não havia mais "reinos" elficos na TM na terceira era... Como o Olwë disse, todos eles estavam deixando as terras mortais para ir a Aman. A TM estava destinada aos homens. Acho que um título desses para Elrond nesse era seria meio que...inutil, talvez. Ou sem sentido.

    Acho que Elrond teve grande importancia na terceira era... mas de qualquer forma... mesmo não efetivando um cargo ele era visto com respeito pelos outros...
     
  7. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Bom, a Galadriel deveria ser mais qualificada para a missão... Ergueu Lórien como uma fortaleza e recanto de imperecibilizade nas terras mortais, viveu os grandes acontecimentos do seu povo e da história de Beleriand, conheceu os grandes noldor e nutria uma paixão pela TM. que a manteve por eras lá mesmo podendo ter voltado a Valinor. Resistiu humildemente a tentação do anel e, não me lembro em qual passagem do Silmarilion, é descrita como a maior dos noldor depois de Feänor possivelmente....

    Elrond seria competente na função também, não nego... Admirado e respeitado por todos os povos, como um estadista deve ser (sim, nisso ele superava Galadriel, que era temida pelos anões por exemplo), prudente, cauteloso e com iniciativa....

    Mas que grande coisa seria o "reino noldor na terceira era"??? Os noldor da terceira era governavam um punhado de sindar, nandor e silvan... Contavam-se nos dedos os elfos da casa de Finwë na terceira era...
     
  8. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Acho que a Galadriel seria a mais indicada pra ser a Rainha dos Noldor na Terceira Era. Ela é descendente muito mais direta de Finwë do que Elrond.

    Mas por outro lado, praticamente todos os poucos Noldor que ainda viviam na Terra-média na Terceira Era estavam em Valfenda, com Elrond; o que poderia lhe dar mais direito de ser o Rei...
     
  9. Alasselen_theOld

    Alasselen_theOld Usuário

    É...
    Eu fazer um comentário, mas tudo que eu ia dizer, já foi dito...

    Bom, eu concordo, Elrond seria mais aceito, Galadriel teria mais direito...
     
  10. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Vocês dizem q Galadriel tinha mais direito de reinvidicar o trono, mas ela tbm é descendente mais próxima de Finwe q Gil-Galad e ele q foi Senhor dos Noldor na Segunda Era.

    Acho q na Terra-Média o trono seria da casa de Fingolfin, logo naum poderia ser de Galadriel, filha de Finarafin (e única de sua casa a vir com Feanor).
     
  11. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Galadriel não tinha como reinvindicar o trono pelo fato de ser mulher. Só isso. Os elfos são uma sociedade patriarcal, até os seres humanos são mais avançados nesse ponto.
    Agora o Elrond não quis se tornar rei porque ele era humilde demais para se achar no direito.... característica na verdade herdada dos seres humanos. Provavelmente era o único elfo com um senso de humildade.
     
  12. Alasselen_theOld

    Alasselen_theOld Usuário

    É ninguém melhor para discutir esse tópico do que o 'Abóbada das Estrelas'!!!!
    HEHEHE!!! :lol: :lol: :lol:
    É tá certo os HOMENS são menos machistas que os elfos...
    É, os elfos são muito orgulhosos!!!!
     
  13. Green Arrow

    Green Arrow Usuário

    E Elrond também não poderia ser considerado como um rei mesmo. Era o líder de Imladris por puro acaso, diria eu.
     
  14. Alasselen_theOld

    Alasselen_theOld Usuário

    Elrond

    Se essa á a sua opinião, mas eu concordo o Barlach e o Elrond.
    Mas mesmo assim. Qual o motivo de ser rei por pouco tempo. E quando ele fosse pra Aman, ele seria "destronado", pois ele só seria rei na TM!!!
     
  15. Green Arrow

    Green Arrow Usuário

    Pode ser. Mas havia uma hierarquia imposta, e a ascendência noldorin do Elrond não o faria rei, não um rei tão legitimo como Gil-Galad
     
  16. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Todos concordaram que não havia muito sentido em haver um rei dos elfos na Terra Média depois da morte de Gil-Galad. Se houvesse, teria que ser Elrond, pois ele era o único (não o mais próximo, mas o único mesmo) descendente masculino de Finwë que não era da casa de Fëanor. Maglor não poderia ser rei, a realeza havia passado de sua casa para sempre; Mandos disse na Profecia do Norte que a casa de Fëanor seria conhecida para sempre como a Casa dos Despossuídos. E não poderia ser Galadriel, pois ela era mulher e, pelo que parece, nenhuma mulher entre os elfos assumia a realeza sozinha.

    Aliás, isso aí também é bastante interessante. Se vocês prestarem bastante atenção, entre os elfos, uma rainha é sempre a rainha *de algum rei*. Isso aparece várias vezes nos textos (eu achei uma ocorrência no Capítulo 4, para Melian, mas deve haver outras, eu não procurei muito não). Em Númenor isso também acontecia (eg Almarian; mas não verifiquei o que acontecia com as rainhas que assumiam o trono por direito próprio, depois da época de Aldarion). Mesmo em Lórien, sendo a pessoa mais poderosa no lugar, Galadriel respeitava Celeborn como seu superior. Se fosse em um reino Noldor, acredito que Galadriel não se tornaria rainha por ser mulher e por estar casada com um elfo que não tinha sangue Noldo e portanto não poderia ser declarado rei entre eles. Se o marido dela fosse um príncipe Noldo, acho que aí sim ela poderia ser rainha deles.

    Não concordo que Elrond foi senhor de Valfenda "por acaso". É bom lembrar que foi ele que fundou Valfenda, como um posto avançado dos exércitos élficos na Guerra dos Elfos e Sauron. Elrond parece ser um príncipe menor perto de Gil-Galad, mas não se esqueçam que na Primeira Era, enquanto uma porção de coisas estava acontecendo no Norte de Beleriand, Gil-Galad era pouco mais do que um jovem, vivendo na segurança da ilha de Balar... ele também, naquele momento, era um príncipe menor em comparação com outros daquela época, e acabou se tornando Alto Rei.

    Sobre o problema da ascendência de Gil-Galad:

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  17. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Concordo com tudo o que a Swanhild disse.
    Tipo, Lothlórien não era um reino, isso tá no CI, e Galadriel e Celeborn eram elfos da alta estirpe que ganharam o respeito do povo dos elfos silvestres. Por isso eles são chamados de Senhor e Senhora, não de Rei ou Rainha.

    Sim, porque ele era homem. Se Galadriel fosse um, com certeza o trono seria dela, já que era neta de Finwë. Além do mais, Elrond tem sangue humano.

    Só que tem um porém: não sei se a história da interdição ia impedir que ela exercesse esse cargo.
     
  18. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Ter sangue humano não faz a menor diferença para os elfos já que Dior era mais humano do que elfo e mesmo assim virou herdeiro de Thingol em Doriath.
     
  19. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Acho q naum. Valfenda era como um "feudo", cedido a Elrond para ele ser senhor. Acho, inclusive (mas alguém vai ter q confirmar pra mim), q foi cedido pelo Reino de Anor e naum por Gil Galad, uma vez q o reino dos Elfos era no Oeste, próximo aos portos e Imladris fazia parte do território de Anor.
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não acredito nisso. Ninguém parece ter se importado muito em seguir qualquer dos outros príncipes Noldor na Primeira era, e eles estavam tão banidos quanto ela.
     

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