Elfos, superiores?

[Gildor Schapelië]

Bem...

1) Não troco figurinhas, talvez miniaturas de lotr.
2) Não fundamentei porque eu seria repetitivo ao usar, mais uma vez, os fundamentos já expostos nos posts anteriores, e é por isso que insisti tanto que relesse os referidos posts.
3) Não me leve a mal, mas não acho que o Ankaladar foi grosso simplesmente por não ter argumentos, mas sim por perder a paciência com a forma como o caro colega redige e insiste em ignorar nossas idéias e fechar sua mente para novas teorias que temos por consideráveis só, e somento só, porque não carregam o nome de algum teórico famoso.

Pode ficar tranquilo, pois, sempre que tiver tempo, estarei aqui no forum respondendo e não fico irritado. Chateado, talvez, por não estar conseguindo transmitir a mensagem que quero, mas irritado não.

 

[kytarkiton-eru]

Eu pensava que havia "racismo" no caso dos elfos e homens... mas este é apenas um caso de especies.

O que me preucupa é a dita "inferioridade" dos homens do sum e a superioridade dos homens do "ponente".
Não penso que Tolkien era alguém mal e preconceituoso (se fosse ele não colocaria laços de amizade tão grande entre Frodo e Sam ou os homens barbaros ajudando o povo de Rohan). Mas penso (como o Elessar) que o contexto historico influencia, e muito, no pensamento da população. ainda mais na época de Tokien, que o eufenismo era uma marca presente na população... tanto que ajudou o crescimento das ditaduras de Franco, Salazar, Mussoline e de Hittler.

Creio que há sim uma especie de "racismo" nas obras de Tolkien (não só na dele, basta ler outros livros da época... mesmo os infantis), mas isto é culpa da ideologia pregada na época... não só do individuo.

 

[Aracáno Elessar]

É a questão social, a esfera de ação do meio social para com o indivíduo, e a isso me referia nos posts anteriores.

Abraços amigo kytarkiton-eru.

 

[Anne Von Gaya]

Como já foi dito, os Elfos de Tolkien são seres superiores exatamente pela sabedoria que eles carregam. Fora que eles lidam com a Natureza de uma forma harmonioza, e eu considero isso algo de uma sociedade avançada.

E sobre o preconceito Elfos/Humanos, não é exatamente um preconceito, os Elfos consideravam a raça Humana fraca, mas não em questão de físico. E sim em relação a pensamentos. Os Elfos tinham valores, e em momento algum seus valores são modificados por algo trivial, já os humanos são corrompidos facilmente, deixando valores em troca de dinheiro e essas coisas.

Meu ponto de vista.

 

[Gildor Schapelië]

O que afirmo é que...
Concordo que a mentalidade da época influencia em obras literárias, caros amigos, porém esse "racismo" que dizem enxergar nas obras de Tolkien é o mesmo racismo que vocês enxergarão em qualquer obra de fantasia medieval, ou seja, se há algum tipo de diferença entre as raças ou espécies pode ser por algum motivo que acredito não ser o contexto da época.
Pode até ser que ele foi influenciado, mas discordo do Aracáno quando ele afirma ser o fator determinante para esse tratamento diferente entre as raças/espécies, como achar por bem denominar.

Flws!

 

[Kainof]

Primeiramente, vocês estão transaformando a área Tolkien numa arena em que se digladiam egos. E é um saco ter que ler pedidos de desculpas a cada post! Sejam educados menininhos!

Realidade é realidade, fantasia é fantasia.
O conceito de raças lá é um e aqui é outro.

Yep. Mas como tu tá careca de saber, o contexto cultural influencia um autor no momento em que escreve. "Os homens são mais parecidos com sua épca do que com seus pais" diz um provérbio árabe.

Mesmo que seja uma obra de fantasia, foi escrito por um "homem de verdade", "real" como tu diz. E como "homem real", Tolkien era passível de influências e capaz de influenciar. Amparado em pré-conceitos construídos durante a vida, nosso autor escreveu suas obras, transpassando-as de informações, quer queira, quer não, carregadas de seu pensamento.

Sem querer ser ríspido, não creio que irá entender essa questão, ao menos sem um arcabouço cultural que lhe dê respaldo. Teria de ter conhecimento dos teóricos de cada questão, de seus contextos, difusão, e grande conhecimento das obras em si.
Não estou dizendo que não tem nada disso, nem que não tem capacidade, mas indicaria leituras antes de defender uma opinião "firme".

Não acho correto tu exigir cientificismo dos colegas. Ainda mais um cientificismo não concernente a àrea de conhecimento a que eles estão habituados. Mesmo que desaparados (diretamente) por teóricos, acho que as opiniões de todos são válidas, afinal todos temos um arcabouço cultural (mesmo que não "bibliográfico") necessário para um debate tão genérico quanto este.

Será que a sua historiografia conhece essa palavra?
Se conhecer, acho que é bem possivel pra você entender que, mesmo sob influência dos acontecimentos de sua época, Tolkien podia muito bem se desviar daquilo e escrever algo MUITO fora destas influências.

A minha historiografia conhece.
Sim, Tolkien poderia escrever algo contraditório à mentalidade da sua época, isso é bem comum a escritores excepconais como ele. Mas o conservadorismo político-social do Professor é famoso. E nessa questão, a influência de uma superioridade racial parece ter clara repercussão em sua obra. Os elfos são sim mais "evoluídos" e sofisticados que as outras raças, uma amostra disso é o assombro que sempre acometem as demais raças ao se depararem com um elfo.

 

[kytarkiton-eru]

Eu também penso que este preconceito (mas não acho que todos foram culpados dele) vem do contexto historico... até mesmo nas obras medievais de Alenxadre Dumas e em muitos escritores brasileiros estão presentes este senso de superioridade racial. a arte imita a vida (frase nojenta ) e isto e verdade.

Assim como nos historiadores antigos (não conheço muito os modernos...) a uma presença marcante da superioridade ou maior-glória dos feitos de suas patrias!! Herodoto defende (e muitas vezes mente) os Gregos em cada batalha, assim como Plinio bota culpa nas remoras pelos Romanos perderem uma batalha naval contra Carthago... ou até mesmo Flávio Josefo escrevendo sobre os Hebreus. Isto é historico!!

 

[grlopez]

Que hilário. Nossa, derramei lágrimas de riso, fazia tempo que não dava aquela gargalhada de verdade, sabem, aquela meio insana.
Muito bom este tópico.

Eu havia deixado de acompanhar quando vi citações sobre Santo Agostinho e Norberto Bobbio (quem já leu qualquer obra do nostro amigo sabe, que pira!) na ÁREA TOLKIEN? FOR GOD SAKES! Perda de objeto.

Mas enfim, quero postar idiotamente neste sentido: concordo com o Kainof (só vim postar para dizer concordo é feio).
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Tentando retomar o tópico.

Bem kyartdsiauydsaiu (sei lá teu nick cara, na boa ) eu vejo um pouco de racismo nesta maneira que você colocou. Não somente de elfos->homens e sim dos homens entre si.
Existiria, como é demonstrado na obra, naturalmente (excluindo a cultura adquirida que sim, torna um povo mais desenvolvido) e por si só, homens que são superiores a outros. Povos que desde sua concepção estão destinados a serem melhores, simples e tão somente, por que assim que deve ser.

Se isto é construído em Tolkien devido ao fato de ele querer criar um mito europeu - e escrever isto na melhor boa fé sem nenhum cunho racista - (porque eu também gostaria que existisse um SdA "brasileiro" ou um "Lusíadas" pátrio) ou se é sua concepção pessoal de que os europeus são aristoi (melhores, aristocracia) daí já não sei. Mas é algo que, PESSOALMENTE, vejo em sua obra.

Valeu!

 

[Gildor Schapelië]

De qualquer forma, acho que pelo menos alguns aqui, mesmo que discordando, entenderam o que quis passar.
Enfim, deixa o tópico continuar.

 

[Aracáno Elessar]

Enfim, eles colocam o que coloquei, negando minhas bases...aiai, digo nada pra esses meus amigos feito Kainof.

Apenas gostaria que, sendo assim, participassem, e colocassem a "visão de vocês", que vão concordar ou não com os teóricos que abrangi em minha leitura (quer vocês o conheçam, quer não).

Bem, voltando ao tópico de fato, creio que a maioria entende a colocação do "racismo" presente, como tanto querem, vamos às obras em si:

Temos claramente em O Silmarillion a questão do xenofobismo entre os eldar, a diferenciação causada pela "separação" em "casas", Noldor somente aceitavam (em alguns casos) o convivio com outros Noldor, Elu Thingol (sindar) fecha as portas de Doriath para os Noldor, decreta que não deve-se usar a língua dos elfos de Eldamar, e assim vai.

Pegando o exemplo das descrições de Númenor, em Contos Inacabados, ou mesmo nos apêndices de O Senhor dos Anéis, temos o trato dos "humanos inferiores", que seriam os não-edain, ou seja, não descendentes das Três Casas, ou ainda, os não descendentes de Elros.

Temos claramente a questão do "racismo", que não depende (no caso fantástico) simplesmente de "humanos para humanos", mas sim da questão étnica, e racial em si, biológicamente falando.
Anões contra elfos, elfos com humanos, humanos com humanos, e assim vai.

Ao fim, concluo essa avaliação aos moldes impostos, sem teóricos, nem nada que possa ofender a algum colega, que nunca foi minha intenção.

Abraços.

obs: só não vou citar as passagens porque está tarde...

 

[Giovanna Teixeira]

Não acredito em superioridade e sim em diferenças.....

tenho uma grande dúvida....... Para onde eles vão quando pegam o barco?

Desculpe se a pergunta for tola... mas estou me aprofundando agora.... comecei a ler o Silmarilion para entender como tudo começou....

 

[kytarkiton-eru]

Não acredito em superioridade e sim em diferenças.....

tenho uma grande dúvida....... Para onde eles vão quando pegam o barco?

Desculpe se a pergunta for tola... mas estou me aprofundando agora.... comecei a ler o Silmarilion para entender como tudo começou....

qual barco?? se for sobre o Fëanor é o seguinte: ele rouba os barcos do Teleri e vão para a TM... fugindo de Valinor. é melhor vc criar um tópico sobre o assunto

 

[Aracáno Elessar]

Talvez fosse o caso de abrir um tópico para sua dúvida, Giovanna Teixeira.

Abraços.

 

[Rogério Magno]

Acredito que tais aspectos preconceituosos e xonófobos tenham sido em parte, propositais em relação ao enredo do conto. Temos como exemplo, um certo desprezo dos elfos em relação aos homens, este foi resultado de intrigas plantadas por Melkor, das distorções que ele realizava com suas mentiras, e de que os elfos acabavam avaliando as coisas conforme sua propria visão de mundo e seu contexto de vida, a morte e enfermidades não lhes é "comum" por assim dizer.
Sobre os Sindar, os Noldor e os atos de Thingol, não foi preconceito em si, mas sim um ato de proteção e precaução para com o seu reino, não creio eu que qualquer um de nós deixaria os assassinos de nossos parentes falar algo em nossa casa, ou mesmo entrar nela; esse foi o pensamento de Thingol, já que todos os noldor eram culpados no fraticídio, todos eles participaram, matando ou "fazendo numero" entre os assassinos.
O odio entre anões e elfos foi culpa da maldiçã das silmarills, e entre homens e homens da corrupção dos orientais (com Morgoth e com Sauron), pois estes se voltara m para o mal.
Se portanto, em algum momento Tolkien trata do tema do preconceito, ele o apresenta como algo mau e perversso, fruto de mais mal, e que portanto deve ser desprezado.

 

[Tuor]

Sempre percebi essa diferença quando eu li o Silmarillion: os elfos parecem ser superiores, e os sempre protegidos pelos Valar, enquanto que os homens se ferraram mais na história toda, como se inúteis.

 

[Prímula Cachopardo]

Isso ocorre pois os homens são menos sábios que os elfos e mais fracos que esses e um tanto mais tolos, isso por razões que eu poderia classificar como culturais, não que tornem uma raça superior a outras.
Não as torna superior, pois poderíamos fazer um paralelo com uma sociedade como a nossa comparada com indígenas que vivem isolados na mata, se algum dia um "espetalhão" chegar lá com uma televisão, rádio, e disser que isso é bruxaria, magia, eles acreditarão piamente nos poderes daquele homem o que já não ocorre em nossa sociedade.
Os homens foram mais tolos que os elfos e pagaram por isso, mas não por uma superiodidade de uma raça sobre a outra, acredito que isso justifica o fato deles terem "se ferrado" bem mais.

P.s. isso não quer dizer que os elfos também não foram tolos em diversas situações e os homens espertos em outras tantas.

 

[kytarkiton-eru]

Acredito que tais aspectos preconceituosos e xonófobos tenham sido em parte, propositais em relação ao enredo do conto. Temos como exemplo, um certo desprezo dos elfos em relação aos homens, este foi resultado de intrigas plantadas por Melkor, das distorções que ele realizava com suas mentiras, e de que os elfos acabavam avaliando as coisas conforme sua propria visão de mundo e seu contexto de vida, a morte e enfermidades não lhes é "comum" por assim dizer.
Sobre os Sindar, os Noldor e os atos de Thingol, não foi preconceito em si, mas sim um ato de proteção e precaução para com o seu reino, não creio eu que qualquer um de nós deixaria os assassinos de nossos parentes falar algo em nossa casa, ou mesmo entrar nela; esse foi o pensamento de Thingol, já que todos os noldor eram culpados no fraticídio, todos eles participaram, matando ou "fazendo numero" entre os assassinos.
O odio entre anões e elfos foi culpa da maldiçã das silmarills, e entre homens e homens da corrupção dos orientais (com Morgoth e com Sauron), pois estes se voltara m para o mal.
Se portanto, em algum momento Tolkien trata do tema do preconceito, ele o apresenta como algo mau e perversso, fruto de mais mal, e que portanto deve ser desprezado.

Sim, isto é claro. Sempre a presença do maniqueismo (eterna luta entre o bem e o mal esteve presente nas obras de Tolkien)... mas esta o X da questão: pq sempre os homens (para não dizer os homens escuros do oritente) são os culpados?? sendo que os elfos, muitas vezes, foram os culpados pelas catastrofes ocorridas em Arda?

Sempre percebi essa diferença quando eu li o Silmarillion: os elfos parecem ser superiores, e os sempre protegidos pelos Valar, enquanto que os homens se ferraram mais na história toda, como se inúteis.

Os homens tbm são protegidos pelos Valar, basta ler na Queda de Númenor. Os Valar só não se intrometeram mais na vida dos humanos pq eles ficaram com medo de repetirem seus erros assim como fizeram com os elfos... isto esta narrado no Silmarillion.

 

[Aracáno Elessar]

Bela colocação amigo kytarkiton, e compartilho de sua opinião com relação a culpa que é colocada nos "orientais", isso é também uma espécie de "racismo velado" do momento que vivia o autor.
Não pode-se fugir de seu contexto, pode-se criar algo que não seja alegórico, mas ainda assim, como Tolkien perfeitamente escreve na carta #131, não pode-se fugir de seu contexto, ainda mais numa obra com essas dimensões.

Abraços.