Elfos, superiores?

[Tharëstur]

Na verdade, com toda sinceridade, ainda não entendi qual a proprosta inicial deste tópico. Todos até agora defenderam opiniões se baseando em teorias evolucionistas, mas se esquecem efetivamente de que não existe nenhuma comparação a ser feita entre elfos e homens com relação à superioiridade de espécies. Evolutivamente não existe como se fazer este tipo de comparação, nem quando se faz uma extrapolação para a obra literária.

Homens possuem suas caracteristicas de definição assim como elfos. Dizer que um é melhor do que o outro, com base em que?
Tempo de vida? Os elfos são imortais e os homens não, assim sendo, não serve como base de comparação.
Sabedoria? Sabedoria é inerente ao intelectus do indivíduo alinhada com a cultura sociológica, portanto, todas as duas espécies possuem sabedoria.
Inteligencia? Não me venham dizer que inteligência é adiquirida em nível populacional ou ao nível de espécie. Sendo ssim, a inteligência é característica individual e aleatória, que pode existir tanto em elfos quanto em humanos.
Habilidades manuias? Os elfos são insuperáveis? Só porque eles ensinaram muitas de suas habilidades aos homens eles são superiores ao nível de espécie? Provavelmente então talvez se os homens tivessem surgido primeiro em Arda, os papéis pudessem ser invertidos; quem sabe os homens não ensinariam alguma coisa em termos de habilidades manuais aos elfos, e assim, eles seriam ERRONEAMENTE ditos superiores aos elfos!

No final das contas, agente sempre volta para o início do nosso texto, por quê levarmos a discussão para quem era superior se a priori já é definido que homens e elfos são tão diferentes e tão únicos em sua maneira de pensar e de viver, que implicitamente já não se era possível nenhuma comparação deste grau entre as duas espécies?

PS: Darwin nunca defendeu nem muito menos disse ou escreveu que nossa espécie veio ou "evoluiu" dos macacos.

 

[Ninleth Englorian]

os elfos são uma espécie diferente demais dos homens para que os comparemos.


Concordo plenamente com isso! Não podemos comparar as duas raças pois cada uma será realmente superior à outra em suas particularidades. É claro que ser um elfo têm suas vantegens, do mesmo modo que ser um humano têm as suas.
E com relação à Ëarendil, Elwing, e Arwen, bem, quando se está apaixonado se faz qualquer coisa! Agora quando se está com a razão(não quero dizer que quem está apaixonado está maluco não! Tô falando da diferença de "meu querer" para "nosso querer"), como foi o caso de Elros E Elrond, cada um fez a escolha que realmente acho certo! Ou seja, se os elfos fossem TOTALMENTE superiores aos homens, Elros nunca teria escolhido ser um humano. Ele escolheu o melhor(na visão dele, é claro).
E acho que Tolkien fez isso não foi para ficar aquele clima de novela mexicana não, foi justamente para dar aquele toque sutil(como já foi dito na discução antes) é que ninguém é melhor do que ninguém! Cada um têm o seu valor, não somos todos iguais!

 

[Calimbadil Thálion]

Pelo menos consegui mais gente que concorda comigo.

 

[Danee]

elfos tem oportunidades diferentes..
como são imortais podem adiquirir uma sabedoria
que um homem nunca poderia ter na sua pequena vidah..
mais acho que para por aí... acredito que eh o lance da imortalidade
que muda tudo.. pois se tornam mais ageis.. espertos e tudo mais
devido a isso... resumindo "prática leva a perfeição" neh? hahaha

 

[Vikingaälva]

Acho uma certa injustiça dizer que os elfos são superiores.... de fato são mais sábios e belos, mas falando apenas de uma forma geral. Diz-se que os humanos, acima de qualquer raça, deseja o Poder, mas se for pensar em excessões, alguns elfos, como os que causaram as intrigas apontadas no primeiro post, também desejavam o Poder, e eram orgulhosos, primeiro aqueles que fugiram dos Valar, que os protegiam e os levaram para Valinor... além de orgulhosos, mostraram-se um tanto estúpidos e ingratos aí, não acham?
Bem, de fato eles são mais sábios, mas isso não os torna superiores e muito menos inferiores do que qualquer raça, pois mesmo assim eles têm seus defeitos, como qualquer um.

 

[Arwan]

Não acho que os elfos sejam superiores, talvez sejam um pouco melhores e podem ter algumas vantagens sobre os humanos, mas cada raça tem seus defeitos e suas qualidades, são raças totalmente diferentes e não dá pra comparar.

 

[Aracáno Elessar]

Os Primogênitos não podem ser chamados de superiores simples e puramente.
Aliás, a questão é vaga demais. Superiores com relação a que?
E mesmo assim, se formos avaliar os Segundos e os Primogênitos, ainda haveriamos de pensar os contras e os prós, e diria que poderíamos achar alguns quesitos nos quais eles fossem superiores, e outros não. Mas em particular o termo superior não me agrada. Creio que dotados de maior facilidade em certos quesitos, caberia melhor.
Mas como visto no Athrabeth, da mesma forma que os humanos buscam suas origens, e são confusos, os elfos sentem os grilhões pesarem, e cada vez mais essa ligação eterna com Arda os entristece. Não é incomum o fato de alguns elfos ansiarem pela mortalidade perante as tristezas de Arda hastaina?
Sendo assim, a maior vivência pode, ou não, trazer melhor preparo para determinadas tarefas. Mas isso não remete a "superioridade".

Abraços.

 

[Neithan]

Concordo que os Elfos são superiores sim. Pois eram mais sábios, em sua maioria mais bondosos, mais habilidosos e mais belos, isso não tem como negar, e falar que eles não são superiores aos hobbits por exemplo (qualquer um vê diferenças entre eles). E são são periores aos humanos sim, isso é óbvio, Tolkien não pregava "igualdade de raças" ou essas baboseiras, ele colocou elfos em suas obras para mostrar a inferioridade dos humanos. Compare na primeira era por exemplo,Cite os maiores reinos, os maiores heróis, os maiores sábios,, todos Elfos( com exceção talvez de Berem, ou Húrim e Túrim) .Mesmo quando Númenor era o reino mais poderoso da terra-média, eles cairam, por causa de sua soberba, em pensar que eles eram superiores aos Eldar, enquanto os Elfos continuaram sábios, e seus reinos continuaram firmes (Gil-Galad, Galadriel, Círdan). E na terceira era, quando Gondor e Arnor Eram grandes e fortes, é porque muitos elfos já estavam deixando a terra-média, e mesmo assim, continuavam sendo admirados por hobbits, e mesmo homens contemplavam a beleza e sabedoria dos Elfos.

 

[Aracáno Elessar]

Meu caro amigo Neithan, devo respeitar sua opinião, mas dizer que "igualdade de raças" é baboseira, e que Tolkien, que criava um Mito, no qual remontaria a origem dos homens, um Mito sobre a Europa, sobre a ascenção dos homens na Terra, queria mostrar a inferioridade humana, tenho de discordar.
Ab initio, para cada comparação que alguém faz, deve ter a idéia de que necessita de uma problematização da questão, e isso você não fez. Os elfos, você diz, são superiores claramente aos Hobbits, mas quem salvou a Terceira Era de Sauron foi Samwise, e Frodo (em suma). E ainda diz que eles são superiores aos humanos, esqueceste dos atos de teu próprio nick, por exemplo? A cada cituação crítica temos uma resposta dos fëar de cada povo, a coragem, a nobreza dos seres, e nisso está a beleza das obras.
Infelizmente sua colocação ficou um pouco infeliz, ainda mais quando faz apologia ao racismo, ou a baboseira que seria a igualdade de raças. Obviamente essa visão de igualdade não existiria em Endor, mas por isso que os Hobbits salvam Endor, para mostrar essa questão negativa.
Os Primogênitos são belos, e sábios, possuem vida longa, e seus fëar a Arda estarão sempre ligados. Mesmo com todas essas características, muitos elfos ansiaram pela mortalidade, após tanto sofrer, e tentando entender a essência humana, muitos chegaram a odiar os Segundos, mas isso não é um traço de superioridade. O termo superioridade, como já dito, parece fora de contexto nas obras, talvez ressaltar as singularidades e belezas de cada povo, coubesse melhor.

Abraços.

 

[Neithan]

Meu caro amigo Neithan, devo respeitar sua opinião, mas dizer que "igualdade de raças" é baboseira, e que Tolkien, que criava um Mito, no qual remontaria a origem dos homens, um Mito sobre a Europa, sobre a ascenção dos homens na Terra, queria mostrar a inferioridade humana, tenho de discordar.
Ab initio, para cada comparação que alguém faz, deve ter a idéia de que necessita de uma problematização da questão, e isso você não fez. Os elfos, você diz, são superiores claramente aos Hobbits, mas quem salvou a Terceira Era de Sauron foi Samwise, e Frodo (em suma). E ainda diz que eles são superiores aos humanos, esqueceste dos atos de teu próprio nick, por exemplo? A cada cituação crítica temos uma resposta dos fëar de cada povo, a coragem, a nobreza dos seres, e nisso está a beleza das obras.
Infelizmente sua colocação ficou um pouco infeliz, ainda mais quando faz apologia ao racismo, ou a baboseira que seria a igualdade de raças. Obviamente essa visão de igualdade não existiria em Endor, mas por isso que os Hobbits salvam Endor, para mostrar essa questão negativa.
Os Primogênitos são belos, e sábios, possuem vida longa, e seus fëar a Arda estarão sempre ligados. Mesmo com todas essas características, muitos elfos ansiaram pela mortalidade, após tanto sofrer, e tentando entender a essência humana, muitos chegaram a odiar os Segundos, mas isso não é um traço de superioridade. O termo superioridade, como já dito, parece fora de contexto nas obras, talvez ressaltar as singularidades e belezas de cada povo, coubesse melhor.

Abraços.

Sim, concordo que tenha sido infeliz, mas caso ressaltarmos as singularidades dos elfos, dos homens e dos anões, os elfos se mostrariam..como eu posso dizer "melhores" ou "mais avançados" em muitos aspectos, pois se muitos Elfos tenham invejado a mortalidade, em contra partida, muitos homens ansiaram a imortalidade (e muitos mais homens ansiaram a imortalidade, do que elfos a mortalidade).

 

[Ivanbc]

eu tive esssa impressao tb, principalmente no silmarillion, e na apresentaçaõ do SdA.

mas acho que os elfos foram os primeiros seres "mortais" a serem criados, ahco que com isso ele quis fazer uma peuqena comparação, com a Terra, em que o Homem (raça humana) foi criada, e é o ser mais "inteligente".

mas assim como os homens na terra, os elfos da Terra-Media, tb erram.

 

[Aracáno Elessar]

De certo, agora tens algo a avaliar, certos pontos em particular, e sim, os segundos deliberadamente não atribuem a si a mortalidade, e tentam sempre achar a resposta de, sendo tão "próximos" aos elfos, em que momento lhes foi roubada a imortalidade.
Obviamente os humanos que criam nisso, acabaram caindo nas teias lançadas por Melkor, e foram essas tamanhas que tempos depois Númenor viria a sucumbir devido a isso. Mas entende que a colocação "superior" é ampla demais, e claramente impossível de se contextualizar sem um foco?
E, além das colocações, me perdoe se de alguma forma o ofendi Neithan, de forma alguma pretendi isso, mas sim quis alertá-lo de certas incongruências.
Quanto a Ivanbc, creio que seu pensamento segue uma linha plausível, mas na tentativa de criação de um Mito europeu, Tolkien mostra o "plano de fundo" antes da chegada dos homens, e tenta com isso mostrar a importância de seu papel na história. Creio que uma anacronia com relação aos homens "reais" e os animais, e elfos e humanos, seja de qualquer forma inviável.

Abraços.

 

[Loreley]

Penso que Tolkien jamais tentou colocar os elfos como superiores.
Ser imortal não pode ser considerado um exemplo para tentar o convencimento positivo da pergunta inicial.
Colocando Frodo como portador do Anel já prova que ele quis mostrar que pessoas aparentemente "fracas" possuem qualidades psicológicas superiores. Portanto, não é provável que essa superioridade levantada no início seje verídica.
Eles têm qualidades mais evidentes, isso é fato.

 

[Aracáno Elessar]

Obrigado pelo apoio Loreley.
Mas em suma, é isso mesmo, a valorização dos "valores" enquanto puros, independente de qualquer pressuposto. Sendo assim seria uma incoerência usar o termo "superiores" nesse contexto.

Abraços.

 

[OCO_theOld]

Taí uma das primeiras coisas que percebi lendo Tolkien: a superioridade dos elfos. E isso sempre me irritou, porquê, tirando alguns deles (como Fëanor, Fingolfin e Caranthir), não sou muito fã da raça. Sempre achei isso algo meio chato nos livros, porquê todas as glórias ficam para os elfos, tudo é obra dos elfos, todas a beleza vem dos elfos, e os homens e anões participam da história na maioria das vezes como meros coadjuvantes. Mas acho que Tolkien remediou isso (ou não) quando deu o domínio da Quarta Era aos homens, e mandou os elfos todos pra Aman. Mas bem... em Aman os elfos viveriam bem melhor do que na Terra-média, enquanto os homens continuaria lá penando para sobreviver. A única coisa que me consola é saber que o destino dos homens após a morte é incerto, e que por isso talvez seja bem melhor do que o dos elfos

Bem, os elfos são responsáveis pelas guerras da Primeira Era pq eram eles que moravam em Valinor, os humanos nem existiam direito. Melkor ficou com inveja deles, desejando suas riquezas, roubando as Silmarills e cometendo o primeiro assassinato no extremo Oeste. O que os elfos fizeram foi reagir, e não acho que Tolkien os demonstra como melhores, como podemos ver em todas as desgraças que eles sobrem nas batalhas contra Morgoth.

Eles são diferentes, tem qualidades, defeitos e caracteristicas diferentes dos humanos e dos anões. São mais sábios por que vivem mais, só que isso os torna menos capazes do que os humanos em se adaptar, em evoluir, e é por isso que a Quarta Era se torna a dos homens, pois o mundo mudou muito desde os tempos em que surgiram no lago Cuivénen...

Todos os povos tem seus pontos fortes e fracos. Os humanos podem ser considerados tão responsáveis quanto os elfos pelo Mal de Sauron, afinal quem foi seduzido pelo Um Anel e se recusou a jogá-lo na Montanha da Perdição foi um humano.

 

[Anarien]

Também concordo com o fato de que Tolkien não desejava incitar a diferença de raças ,melhores ou piores .Cada uma possui suas particularidades -as quais já foram citadas anteriormente.

 

[Prímula Cachopardo]

Também concordo com o fato de que Tolkien não desejava incitar a diferença de raças ,melhores ou piores .Cada uma possui suas particularidades -as quais já foram citadas anteriormente.

Exatamente, mas nada impede que nós conhecendo essas diferenças julguemos qual raça achamos melhor ou pior, no sentido de qual gostamos mais. Acredito que a maioria optará pelos elfos, o que nem de longe seria a minha escolha!

 

[Elring]

Na verdade, com toda sinceridade, ainda não entendi qual a proprosta inicial deste tópico. Todos até agora defenderam opiniões se baseando em teorias evolucionistas, mas se esquecem efetivamente de que não existe nenhuma comparação a ser feita entre elfos e homens com relação à superioiridade de espécies. Evolutivamente não existe como se fazer este tipo de comparação, nem quando se faz uma extrapolação para a obra literária.

Homens possuem suas caracteristicas de definição assim como elfos. Dizer que um é melhor do que o outro, com base em que?
Tempo de vida? Os elfos são imortais e os homens não, assim sendo, não serve como base de comparação.
Sabedoria? Sabedoria é inerente ao intelectus do indivíduo alinhada com a cultura sociológica, portanto, todas as duas espécies possuem sabedoria.
Inteligencia? Não me venham dizer que inteligência é adiquirida em nível populacional ou ao nível de espécie. Sendo ssim, a inteligência é característica individual e aleatória, que pode existir tanto em elfos quanto em humanos.
Habilidades manuias? Os elfos são insuperáveis? Só porque eles ensinaram muitas de suas habilidades aos homens eles são superiores ao nível de espécie? Provavelmente então talvez se os homens tivessem surgido primeiro em Arda, os papéis pudessem ser invertidos; quem sabe os homens não ensinariam alguma coisa em termos de habilidades manuais aos elfos, e assim, eles seriam ERRONEAMENTE ditos superiores aos elfos!

No final das contas, agente sempre volta para o início do nosso texto, por quê levarmos a discussão para quem era superior se a priori já é definido que homens e elfos são tão diferentes e tão únicos em sua maneira de pensar e de viver, que implicitamente já não se era possível nenhuma comparação deste grau entre as duas espécies?

PS: Darwin nunca defendeu nem muito menos disse ou escreveu que nossa espécie veio ou "evoluiu" dos macacos.

É por isso que existe o neo-darwinismo. Pois a teoria original não conseguia explicar a evolução de algumas espécies sem ter partido de um ser original ou primitivo.

Seria errônea a comparação se, de fato, existissem elfos de verdade. A discussão está dentro e encerrada dentro do universo tolkeniano. Se alguém tentar aplicar leis e teorias evolucionistas ou criacionistas no âmbito da fantasia, vai pirar. Ou no mínimo se indignar e jogar longe o legendaruim. E neste mundo, os quendi estão em um nível bem acima da dos atani. E enquanto os edain não se livrarem do medo da Dádiva de Eru, que Melkor transformou em morte e esquecimento, eles seguirão como criaturas vacilantes e realizando grandes feitos, tanto para o bem quanto para o mal. Só depois que aceitarem a Dádiva, como Aragorn fez, é que os Sucessores estarão em pé de igualdade, ou até acima dos eldar.

 

[OCO_theOld]

É isso mesmo, não dá para explicar teorias de evolução em um mundo fantástico. Ali, eles são diferentes, despertados por Eru.

Diferentes, mas nunca um melhor que o outro. Os elfos dominam, digamos assim, a Terra-Média em sua origem, mas no final a capacidade dos humanos em adaptação os leva a serem os responsáveis da Quarta Era em diante.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, é essa uma boa colocação Oco: "diferentes mas nunca melhor que o outro".
Quanto a questão de evolução num mundo fantástico, é realmente algo complicado, mas plausível de ser analogamente (se bem feito) observado por sociedades atuais, lembrando da intenção de Tolkien ao criar esse Mito.
Por mais que o fórum se direcione ao nosso puro deleite, é necessário, como em qualquer momento onde haja criação de um conhecimento, que não se julge, mas sim voltarmo-nos a compreensão.

Abraços.