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Elfos, realmente IMORTAIS?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Varnon, 6 Mar 2008.

  1. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Eu infelizmente não lembro em qual artigo da Valinor eu li isso. Acredito que numa entrevista do Professor Tolkien.

    Mas lá era referido que os elfos na verdade não eram imortais como os Valar, mas somente possuiam uma vida tão longa quanto a do mundo.

    Seria este o conceito certo?

    Será que se o mundo durasse milhões de anos, chegaria o momento que um elfo de uns 351665 anos morreria de velhice?
     
  2. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Nossa!!!!!!!!

    Sua pergunta é complicada e interessante colega.
    Eu as vezes me pergunto também se realmente eles eram imortais. Eu antes tinha uma concepção dá seguinte forma:

    Um elfo é imortal desde que não o mate.

    Mas quando eu li o Silmarillion se não estou enganado existe alguma referência de que o espírito de um elfo morto numa guerra ou acidente voltaria para os "palácios de Aman". Eu não sei se isto indica realmente que um elfo teria vida eterna mesmo após a morte. Há o relato de um elfo que morreu e seu espírito foi para Aman (Se alguém souber a referência desta página, favor colocar para nós!).

    Varnon, você poderia colocar os links desses artigos que vc leu para nós fazendo o favor?

    Se são imortais isto signfica que eles podem viver mais de 3.333.333 milhões de anos.
    Puxa vida!!!!!!!!!! Esses elfos tem privilégios demais sô!!!!!!!!!!8-O
     
  3. Guga_theOld

    Guga_theOld Excluído a pedido

    Eu achei um texto que pode ajudar nessa pergunta.

    Conclusão, sim, eles são imortais.
    Pelo menos é o que o texto diz, mas eu acho que é mesmo, há quem saiba falar melhor.
     
  4. Aira/Jackie

    Aira/Jackie Quero abraçar um

    Caro Varnon,

    Retirei o texto abaixo da enciclopédia de Valinor. Espero que ajude.

    "Desta forma
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    , que os nascidos na terra chamam de
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    , criou a mais bela e mais sábia das raças. Ilúvatar declarou que os elfos teriam e construiriam maiores belezas do que qualquer outra raça, que possuiriam as maiores felicidades e a maiores tristezas. Deveriam ser imortais mas não eternos, e deveriam viver tanto quanto a terra viveria. Nunca conheceriam doenças nem pestilências, mas seus corpos seriam como a terra, em substância, e poderiam ser destruídos. Poderiam ser mortos com fogo ou aço na guerra, ser assassinados ou mesmo morrer de uma grande tristeza. "

    Portanto, imortais sim, mas com o livre arbítrio de decidir se e quando queriam morrer ou ser assassinados. Porém, não eternos e se não estiver errada, não viviam após a morte. E ainda, condicionados à imortalidade enquanto a terra vivesse.

    Abraços,
     
  5. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Até onde eu sei/já li, eles não são imortais. Só que, eles vivem MUITO tempo. Tolkien diz issso naquela entrevista, acho. Eles apenas viviam por milhares de anos, e isso, para nós, é como ser imortais.
     
  6. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    ótima pergunta!
    bom... acho que cada um terá algo a dizer sobre o assunto...
    mas creio que sim, os elfos são imortais até o dia que o mundo acabasse, virasse poeira cósmica ou algo assim...
    talvez seja a mesma dúvida que temos a respeito da duração do universo e do tempo "atemporal" fora disso tudo...
    é meio filosófica a questão, creio eu...
    ou seja: cada qual terá uma divagação, teoria ou artigo que mostre que isso possa ser verdade...
    eu me ponho no lugar dos elfos e me indago: não fazem bem eles de invejarem um pouco a mortalidade dos homens: imaginem viver para sempre, sem pressa pra nada, sem tempo que te impeça de realizar feitios? os homens, afinal, são mais intensos em relação à vida, creio eu: arriscam mais, podem morrer, mas vivem intensamente pq sabem que um dia isso findará, seja pela doença, pela velhice ou pela guerra.
    como para nós, mortais, não haverá, nem nunca houve, a possibilidade de ir e voltar das terras imortais, nem nunca mais nenhum elfo retornou após sairem daki, não sei realmente o que são as terras imortais...
    é muita divagação...
    eu poderia ficar horas aki escrevendo, nossa senhora! rs
    mas creio que sim: eles são imortais até o dia em que eru colocar um ponto final nisso tudo...
    talvez meus colegas da valinor possuam textos e artigos sobre essa questão, mas eu criei a minha... :mrgreen:
     
  7. Guga_theOld

    Guga_theOld Excluído a pedido

    Pessoal, olha que o Tolkien diz na Entrevista:


    D. Gerrolt: Você tencionou em O Senhor dos Anéis que certas raças deveriam incorporar certos princípios: a sabedoria de elfos, a arte de anões, a administração e as batalhas dos homens, e assim por diante?

    J.R.R. Tolkien: Eu não o planejei. Mas quando você tem esses povos nas mãos, você tem que fazê-los diferentes, não tem? Bem, é claro, como todos nós sabemos, no final das contas nós temos apenas a humanidade com quem trabalhar. Temos apenas o corpo humano. Nós todos... ou pelo menos a maior parte da raça humana... deveríamos gostar de ter maior poder mental, maior poder de arte, pelo que eu penso que a distância entre a concepção e o poder de execução deveria ser abreviado, e nós deveríamos desejar um tempo maior, se não um tempo indefinido, com o qual continuar aprendendo mais e fazendo mais.

    Então fazemos os elfos imortais em uma lógica. Eu tive que usar imortal, mas não quis dizer que eles eram eternamente imortais, simplesmente que eles possuem vida muito longa e sua longevidade provavelmente dura enquanto durar a habitabilidade da Terra.

    Os anões, é claro, são bem óbvios, você não poderia dizer que de várias formas eles lembram os judeus? Suas palavras são semitas obviamente, construídas para serem semitas.

    Hobbits são apenas ingleses rústicos, feitas de baixa estatura porque isso reflete (no geral) o pequeno alcance de sua imaginação – não o pequeno alcance de sua coragem ou poder latente.

    Ou seja, ele apenas vivem muitos, mas não são imortais.
     
  8. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Pelo conhecimento que eu tenho, os Elfos só morrem de doenças ou ferimentos muito graves e não de velhice.

    Só não sei como que fica a sua aparencia em comum, pois isso não consta nas escrituras de Tolkien.

    Há uma diferença enorme entre Elfos e os Valar, os Valar são "anjos" simbólicamente os segundos da linhagem reta de Illúvatar.

    Já os Elfos estão lá para os quartos ou quintos muito depois dos Ainur.
    Não esquecendo que os Anões foram criados primeiro que os Elfos.

    Um exemplo disto é Cirdan dos Portos e Galadriel cujo idade é muito antiga desde os tempos de Beleriand e da Primeira Era da Terra Média, ambos testemunharam o primeiro Senhor do Escuro.

    Isto é muito interessante de se imaginar.
     
  9. Aira/Jackie

    Aira/Jackie Quero abraçar um

    Bem, sobre a aparência, mais um trecho do artigo da enciclopédia de Valinor:

    "A estatura dos elfos seria a mesma dos
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    , que ainda estavam por ser criados, mas os elfos seriam mais fortes de espírito e de membros, e não ficariam mais fracos com a idade, mas sim mais sábios e belos."

    abraços!
     
  10. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Mas a morte dos elfos também é concebida de outra forma.

    Eles morrem, não por doença ou por envelhecimento.
    Mas morrem.

    Porém, quando morre reencarna novamente em Mandos, que fica na terra sagrada dos Valar.
    Esse local tbm é alcançado de outra forma, sem ser através da morte.
    Então os vivos podem reencontrar os que já morrera, encarnados novamente, como se sempre estivessem vivos. E em alguns casos podem retornar à terra.
    Sua existência estava ligada à terra como por exemplo a existência de Sauron ligada ao Anel (usando isso como analogia...).
    Logo, eqto a terra existir, os elfos existirão.

    E os homens vão para um destino desconhecido por todos.
     
  11. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Surgem duas novas perguntas.

    Quando os elfos reencarnam nos palácios de Mandos, seriam em espírito ou em um corpo físico, como aqueles que ele tinha aqui na Terra-Média? Porque suponho que aquele corpo tenha ficado aonde ele morreu né? E não tenha virado estrelinha que viaja até os palácios para se recompor.

    E se Tolkien visualizava a Terra-Média como o nosso mundo de um ponto de vista diferente. Os fatos da Terra-Média poderiam ter se passado milhares de anos atrás e os elfos realmente morridom, cansaço, tristeza, VELHICE?
     
  12. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    As respostas, na verdade, são bem simples.

    Quando reencarnam, os elfos assumem um novo corpo (se não seria reencarnar, "ganhar nova carne"). Em geral, um corpo praticamente idêntico ao antigo, mas não o mesmo que o antigo, que já se decompôs.

    E quando Arda for destruída no fim dos tempos, todos os elfos vão morrer. Mas não vão deixar de existir, mas sim serão reunidos aos Ainur, a Ilúvatar e aos homens na Arda Curada, ou seja, na Arda purgada do mal de Morgoth. Essa doutrina é mais ou menos esboçada no Athrabeth Finrod ah Andreth, da série History of Middle-earth.

    Abraços,
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  13. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Só me restou mesmo a dúvida de qdo se diz que Tuor foi contado entre os elfos, portanto recebendo o dom da imortalidade. Por quê?
     
  14. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Essa é uma expressão usada váárias vezes, nas Obras, não só com Tuor. Mas o Imrahil já explicou o que é essa "imortalidade mortal"
     
  15. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    :clap:
    grande cisne!
    vc é como uma enciclopédia viva da terra média!

    :kiss:
     
  16. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Não enche a bola do cara que depois ele vai ficar se achando e isso não é bom pra carreira dele!

    Mas o Cisne já disse tudo!
    Elfos são imortais. Podem e irão viver pelo resto da História do Mundo. Seus destinos estão presos ao destino de Arda, assim como o destino dos próprios Valar. Tanto estes quanto os elfos só poderão deixar Arda quando esta for destruída no "apocalipse".

    Quando um corpo (hröa) de um elfo morre (normalmente assassinado, ou quando ele desiste de viver - isso não quer dizer que ele optou pela mortalidade), seu espírito (fëa) vai para os Palácios de Mandos, em Aman. Lá ele repousa e decide se quer voltar a vida (como Glorfindel preferiu) ou ficar lá em forma de espírito até o fim dos tempos.

    Diferente dos homens que, após a morte, apenas passam pelos Palácios de Mandos. Após um tempo seu espírito (fëa) é levado de lá e o destino deles é do conhecimento apenas de Eru.

    Quanto a Tuor, eu nunca entendi bem. O que consigo entender, é que ele foi o único humano que conseguiu a imortalidade dos elfos, fazendo assim o caminho contrário de Lúthien e Arwen que abandonaram sua imortalidade para viverem sob a condição humana.
     
  17. Izze.

    Izze. What? o.O

    A minha conclusão é que eles são imortais enquanto a terra existir. É certo que, algum dia, o mundo acabaria, mas não seria logo. E até o dia desse fim os elfos viveriam.
     
  18. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Imrahil matou a parada!

    Sobre a morte dos elfos, ele são imortais dentro de Arda, o hröa (o corpo físico) é feito da substância da própria Arda, e a união do hröa e o fëa (o espírito) os tornaria vulnerável do males que infligem a dor de Arda.

    Se o hröa for destruido ou fica gravemente ferido, ele "morre", ou seja, torna-se dolorido para o fëa habitar o corpo. De acordo com o HoME, no ínicio, os elfos provaram a morte com mais facilidade, porque o domínio de seu espirito sobre o corpo ainda não estava completo e era parecido com o corpo dos homens.

    Mas mesmo assim o destino e a natureza de seus espíritos, no caso o fëa, estavam destinados a habitar Arda por toda a vida de Arda. E outro detalhe, coisas do tipo doenças e ferimentos que mostravam ser fatais para os homens, se curavam de forma extraordinária (ele não tinha qualquer enfermidade).

    Sobre o renacimento daqueles que vão para Mandos, é super legal, o fëa desabrigado voltaria ao mundo encarnado através do parto, caso o seu hröa estivesse intacto, o que é raríssimo, porque a morte contra a vontade só aconteceria com a destruição do Hröa, o fëa voltaria para o corpo caso estivesse incorrupto, um exemplo e a mãe do Fëanor (esqueci o nome).

    quando o fëa encarna através do parto, novamente, desfrutava as maravilhas do mundo até lentamente com o domínio de si suas lembranças (memorial) voltaria. E outro grande detalhe os renacidos demostravam um grande domínio sobre seus corpos suportanto mais os sofrimento, por exemplo o caso de Glorfindel, que era um dos poucos que podia peitar os 9.
     
  19. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Pelo jeito, a ligação dos elfos com a Terra em si era bem forte? Eles podiam sentir as dores da mesma? Até que ponto ia a interação deles com Arda?
     
  20. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Eu achoq ue se respondermos isso vai perder a graça quando você ler o Silmarillion.
    Mas digamos assim pondo tudo na mesma panela: Era total integração.
     

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