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Elfos e orcs: teoria da evolução?

Acho que pela própria personalidade que transparece dos poucos escritos que li sobre ele, não seria um assunto em pauta para o próprio Tolkien.
 
Pouca gente pensava nisso na época que Tolkien escreveu os livros, na verdade, Melkor queria que os elfos virassem orcs e eles viraram, simples assim ^^ (se bem que pode nem ter sido isso)
 
Olha, tem indícios mais ou menos claros de que o Tolkien sabia pelo menos o básico de genética sim. Nos anos 1930, 1940 e 1950, a moderna síntese da biologia evolutiva - a que uniu seleção natural com genética de populações - já tava pronta.

O Tolkien conhecia o conceito biológico de espécies, que é basicamente o que diz que membros da mesma espécie são os que produzem descendentes férteis quando cruzados. Ele menciona isso explicitamente nas Cartas ao dizer que, como produzem descendentes férteis, humanos e elfos deveriam ser classificados como membros da mesma espécie.

Agora, quanto aos orcs, Tolkien não entra em detalhes, e claro que andou mudando de idéia sobre a origem deles ao longo do tempo, maaaaaas tá na cara que um Vala como Melkor, o mais poderoso de todos, conhecia todas as leis da física e da biologia de cor e salteado. Portanto, seria relativamente fácil para ele manipular os pré-orcs a ponto de transformá-los radicalmente. E as mudanças seriam hereditárias. Do contrário, seria impossível criar uma "raça" orc.

Abraços,
 
Olha, tem indícios mais ou menos claros de que o Tolkien sabia pelo menos o básico de genética sim. Nos anos 1930, 1940 e 1950, a moderna síntese da biologia evolutiva - a que uniu seleção natural com genética de populações - já tava pronta.

O Tolkien conhecia o conceito biológico de espécies, que é basicamente o que diz que membros da mesma espécie são os que produzem descendentes férteis quando cruzados. Ele menciona isso explicitamente nas Cartas ao dizer que, como produzem descendentes férteis, humanos e elfos deveriam ser classificados como membros da mesma espécie.

Agora, quanto aos orcs, Tolkien não entra em detalhes, e claro que andou mudando de idéia sobre a origem deles ao longo do tempo, maaaaaas tá na cara que um Vala como Melkor, o mais poderoso de todos, conhecia todas as leis da física e da biologia de cor e salteado. Portanto, seria relativamente fácil para ele manipular os pré-orcs a ponto de transformá-los radicalmente. E as mudanças seriam hereditárias. Do contrário, seria impossível criar uma "raça" orc.

Abraços,

Realmente, foi em 1927 que Hermann Joe Mueller descobriu que a mutação genética poderia ser induzida em moscas a partir de raios X, o que unia a seleçã natural de Darwin com a genética de Mendel, como vc disse.
Mas em vários trechos dos livros, Tolkien fala da importância do sangue. Por exemplo, quando diz que o sangue numenoriano (ou seria númenoriano?) foi sendo "diluído" ao longo da Terceira Era. Ou isso é apenas uma metáfora constantemente utilizada ou é um conceito errôneo, mas antigo na biologia. Na verdade, o próprio fato desse papo do sangue ser tantas vezes associado com características não-físicas (como nobreza, por exemplo) me parece um conceito errôneo de acordo com a biologia.

Sei lá, no geral, vejo a obra de Tolkien como uma mitologia fantasiosa mesmo que não tem necessidade de incorporar os conhecimentos científicos que possuímos.
Pode ser uma interpretação errada minha, mas não consigo enxergar ciência na T-m.
 
Última edição:
Oi Gabriel,

É claro que a preocupação PRINCIPAL do Tolkien era criar o legendário, e não falar de ciência. Mas isso não significa que ele estivesse cagando pra ciência da sua época, ou fosse ignorante a respeito. Pelo contrário. Ele chegou a pensar a mudar toda a história da origem do Sol e da Lua justamente pq ela não se encaixava no jeito científico de pensar.

Sangue: me parece claro que se trata de uma metáfora, até pelo sabor antigo da narrativa. Mas se vc pensar que vc tinha um conjunto de genes numenoreanos que "caminhavam juntos" pela relativa endogamia daquela população e depois começaram a se espalhar por meio da miscigenação com outras populações, me parece claro -- pela natureza discreta, ou seja, "isolada" de cada gene -- que o "fenótipo numenoreano tradicional" ia, sim, se diluir. Não se trata de um absurdo biológico.

E sobre a "nobreza" ser associada a traços genéticos - bem, nem tanto o céu, nem tanto a Terra. Toda característica de um ser vivo, inclusive as mentais e comportamentais, tem um componente genético. é claro que o ambiente influencia, mas temos um componente considerável de influências inatas, embora ninguém saiba com certeza a quanto ele corresponde. Portanto, também não me parece tão forçado.

Abraços,
 
Oi Gabriel,

É claro que a preocupação PRINCIPAL do Tolkien era criar o legendário, e não falar de ciência. Mas isso não significa que ele estivesse cagando pra ciência da sua época, ou fosse ignorante a respeito. Pelo contrário. Ele chegou a pensar a mudar toda a história da origem do Sol e da Lua justamente pq ela não se encaixava no jeito científico de pensar.

Sangue: me parece claro que se trata de uma metáfora, até pelo sabor antigo da narrativa. Mas se vc pensar que vc tinha um conjunto de genes numenoreanos que "caminhavam juntos" pela relativa endogamia daquela população e depois começaram a se espalhar por meio da miscigenação com outras populações, me parece claro -- pela natureza discreta, ou seja, "isolada" de cada gene -- que o "fenótipo numenoreano tradicional" ia, sim, se diluir. Não se trata de um absurdo biológico.

E sobre a "nobreza" ser associada a traços genéticos - bem, nem tanto o céu, nem tanto a Terra. Toda característica de um ser vivo, inclusive as mentais e comportamentais, tem um componente genético. é claro que o ambiente influencia, mas temos um componente considerável de influências inatas, embora ninguém saiba com certeza a quanto ele corresponde. Portanto, também não me parece tão forçado.

Abraços,

Não acho que Tolkien fosse ignorante em conhecimentos científicos ou simplesmente não estivesse nem aí. Aliás, no momento eu lembro de um trecho do Conselho de Elrond, onde Aragorn fala que vagou muito ao sul, "onde as estrelas são estranhas", o que mostra a preocupação de Tolkien em deixar até mesmo detalhes bem explicados (no caso o fato do céu ser diferente pra quem o vê de diferentes partes do globo terrestre).
Somente acho que esse não era o ponto principal de Tolkien, como vc mesmo disse. Talvez eu não tenha me expressado bem.
É que eu acho que o modo como o Universo de Tolkien é concebido se assemelha muito mais com outros Universos mitológicos tradicionais, ainda que incorpore alguns conhecimentos científicos modernos. Eu achava que Tolkien pudesse simplesmente achar mais interessante colocar conceitos biológicos de um modo mais mitológico do que estritamente correto do ponto de vista científico. Se não é isso, então não é, embora eu continue achando esquisito.

E sobre a nobreza, eu também acho que características comportamentais possam se manifestar a partir de disposições genéticas. O termo "características não-físicas" que eu utilizei no meu post anterior foi mal-colocado. Mas no caso da obra de Tolkien, várias vezes vemos como uma raça X é inatamente mais nobre do que uma raça Y. Isso me parece meio longe da biologia do ser humano. Me parece mais uma coisa próxima de desígnios divinos (como no caso dos hebreus que tem a Terra Prometida ou coisa do tipo, não conheço perfeitamente a bíblia, mas acho que é isso) do que de desígnios biológicos.

PS. O correto é numenoreano?
 
Última edição:
Eu costumo usar "numenoreano" porque o nome "completo" de Númenor em quenya é Númenórë. Me parece mais natural.

Sobre as raças: quando se trata de espécies diferentes, acho que cada uma tem diferenças intrínsecas da outra. No caso das raças humanas - povo de Gondor versus Rohirrim versus Orientais, digamos - a coisa é mais complicada. Parece que tem um componente cultural forte, além do biológico. Os numenoreanos são biologicamente mais longevos, mas tb simplesmente são mais refinados culturalmente e sabem mais sobre o mundo do que os outros povos humanos. É uma co-evolução de genes e cultura, digamos.

Abraços,
 
Acho que não adianta ficar procurando muito embasamento científico na obra de Tolkien, ainda que ele exista em alguns pontos. Algumas coisas parecem ter sido criadas por ele para ficarem obscuras mesmo, em aberto. Só não sei se é o caso do surgimento dos orcs.

Mas a pergunta que me tira o sono é: qual é a outra explicação que tanta gente alega que Tolkien deu para o surgimento da raça dos orcs? Existe algum tópico aqui no fórum que trata deste assunto propriamente dito? Eu procurei mas não consegui achar...
 
Pelo que eu sei não há outra explicação tão direta acerca do surgimento dos orcs. Mas não é algo que eu tenha certeza, pois ainda não li os HoMe....
 
Eu acho que a coisa é genética mesmo. Senão os jovens orcs teriam que ter um grande "treinamento" para ficarem como seus pais.
Também acredito que a maldade de Melkor foi tanta, que não há como um orc voltar a ser elfo (fisicamente falando), pq até acho que poderia haver um orc bonzinho. ^^
 
Bom, há fundamento nas expeculações de que não haveria uma mudança genética, mas apenas física. Pois se observarmos o meio de vida que os orcs levavam, principalmente os primeiros que surgiram: Trancafeados em complexos subterrâneos, vivendo da extração de minas e dos mais variados trabalhos físicos pesados, tendo de cometer canibalismo para sobreviver e submetidos as várias torturas inimagináveis.
Sob tais circunstâncias e com o passar do tempo, surgiria uma raça nova, adaptada a essas condições extremas de sobrevivência, e, todas as características que eles teriam ganho para suporta-las passariam a seus filhos junto com aquele jeitinho orc de ser. ^^

Hmmm... muito interesante essa teoria, e me parece mais coerente com o que está escrito no Silma, pois quando dizem que Melkor torturou e escravizou os elfos ele poderia estar fazendo um tipo distorcido de seleção natural pois ele não poderia criar vida, mas podia modificá-la e eu acho que foi nisso que surgiram os Orcs.
 
Hmmm... muito interesante essa teoria, e me parece mais coerente com o que está escrito no Silma, pois quando dizem que Melkor torturou e escravizou os elfos ele poderia estar fazendo um tipo distorcido de seleção natural pois ele não poderia criar vida, mas podia modificá-la e eu acho que foi nisso que surgiram os Orcs.

É a mais provável de todas.
 
A mudança feita por Morgoth pode sim ter sido genética, porém não acho que ele se limitaria isso. Não, ele usaria de todas as sua crueldades para corromper por completo, ele "atacaria" o fëa dos seres e, assim dominaria por completo um ser. Acho que ele não criou um novo ser físico, sua maldade havia superado isso a tempos, ele criou um novo espírito. Claro que a partir do espírito dos Elfos, mas com certeza era algo novo, cheio de ódio e maldade. As difereçãs são claramente percepitíveis.
 
A mudança feita por Morgoth pode sim ter sido genética, porém não acho que ele se limitaria isso. Não, ele usaria de todas as sua crueldades para corromper por completo, ele "atacaria" o fëa dos seres e, assim dominaria por completo um ser. Acho que ele não criou um novo ser físico, sua maldade havia superado isso a tempos, ele criou um novo espírito. Claro que a partir do espírito dos Elfos, mas com certeza era algo novo, cheio de ódio e maldade. As difereçãs são claramente percepitíveis.

Concordo com o Fëahin, acho que, assim como várias coisas no universo Tolkieniano, as mudanças realizadas por Morgoth em sua "arte" que resulta na raça dos orcs não se dá apenas num plano físico, ou seja, numa suposta mudança genética. Também é algo que deve afetar as características mais "profundas" de um ser, ou seja, o seu fëa.
Bem, isso tudo é achismo meu, não sei se Tolkien deu alguma palavra mais direta acerca desse tema para que meu ponto de vista seja correto ou contraditório.
 
As falas de Fëahin e Gabriel Souza até agora parecem-me as mais razoáveis. Não adianta ficar procurando explicações muito científicas para este tipo de acontecimento (a corrupção dos elfos em orcs). Parece que o que aconteceu mesmo foi uma coisa mais maligna, talvez a corrupção do próprio espírito ou algo do tipo.
 
Concordo, a alteração de elfos para orcs é algo mais místico do que a biologia pode explicar.
Está acima dos genes e dos ácidos ribunocleicos =D
 
Concordo, a alteração de elfos para orcs é algo mais místico do que a biologia pode explicar.
Está acima dos genes e dos ácidos ribunocleicos =D

Desoxirribunocleicos

Mas talvez Melkor pudesse fazer isso,ele tinha grande conhecimento,nãoé verdade,não foie el quem recebeu as maiores habidades?
 
Última edição:
Seria esse o caminho mais óbvio para a origem dos orcs, não fosse um problema: o que está escrito no Silma não bate com o que foi colocado nas Leis e Costumes entre os Eldar.

Diferente dos homens cujo o fëa e o hröa permanecem unidos até a morte deste, o espírito dos elfos independe de seus corpos. Ou seja, caso algum deles fosse capturado e sofresse grande suplícios, o elda simplismente abandonaria o seu corpo ainda em vida como fez Lúthien. E por mais poderoso que fosse Melkor, ele não poderia reter um espírito nem invocando a maior macumba de seu naipe.

Outra: uma parte do fëa dos pais é transmitido aos seus descendentes. Por isso os elfos não fazem muitos filhos, justamente para não se desgastarem e se "cansarem do mundo" mais cedo, como fez Míriel. E como os orcs se reproduzem velozmente... haja espírito, hein?
 
E como os orcs se reproduzem velozmente... haja espírito, hein?
Huahuahua!!!

Eu ainda não cheguei na parte do Silmarillion que fala disso (ainda estou bem no começo), mas parece bastante plausível o que você disse. Contudo, será que o Melkor não poderia dar um jeito de aprisionar os espíritos dos elfos dentro de seus corpos? Porque, se ele pudesse, tudo se encaixaria perfeitamente. A tortura dos elfos seria dupla: a própria tortura física a e impossibilidade de eles saírem de seus corpos.
 

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