Thor_theOld
Banned
Deveras, e muito boa elucidação sob o aspecto moral, devo admitir, amigo Aracáno.
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Elfos e o "efeito claustrofóbico"?
- Criador do tópico Carnillë
- Data de Criação
Calimbadil Thálion
We eat the wounded ones
Isso está meio polido demais, não?
Parece meu professor de literatura, caros, prezados, companheiros e, por quê não dizer, mui admirados colegas.
Parece meu professor de literatura, caros, prezados, companheiros e, por quê não dizer, mui admirados colegas.
Carnillë
Edain
Carnillë
Edain
Como previa a Alanië, os meninos vieram para salvar!
Grata, garotos! Também agradeço pelo menina, Lobo!
Puxa, a mitologia nórdica difere, pelo que percebi, muitíssimo das criações de Tolkien! Estranhíssimo, para mim, que passei a considerar a "construção" dos elfos feitas pelo professor, ou preferir a dele. Tolkien se inspirou na mitologia nórdica? É isso?
Aracáno, eu não sei se consegui chegar a explicar bem a questão do "erro" ou "lapso" de Tolkien. Entendo que já que ele é o criador ele possa elaborar seus personagens como bem entende. A questão não é exatamente essa e vou tentar ser mais clara, dessa vez.
Trata-se de que, lendo o Silmarillion e lembrando de quando os elfos acordaram (já que o Silma poderia ser o início de tudo) tudo remete á uma interpretação de ligação extrema entre os elfos e a natureza:
- acordaram, viram as estrelas e em seus olhos guardaram o seu brilho;
- os primeiros seres com quem conversaram (fora eles mesmos) eram as árvores e ensinaram-nas a falar;
- algumas passagens no próprio SDA ao falar sobre os elfos como, ao sair de Rivendell, Legolas comenta sobre árvores e capim não lembrarem dos elfos que haviam habitado a região (Azevim) e as pedras lamentarem por eles (inclusive citando o que estariam lamentando).
- Legolas: Ah, o cheiro do verde! É melhor que muito sono! Vamos correr!
- uma passagem mais a frente no SDA, quando Legolas se curva como se tentasse ouvir vozes chamando de um lugar distante (notícias, pistas?).
Sim, eu sei que utilizo considerações extremamente passíveis de discussão. Sim, eu sei que falo muito do elfo. No entanto, justifico: ele é quem mora na Floresta das Trevas, o que coloca minhas dúvidas em questão. E sim, sei que tudo é uma questão de interpretação.
Aqui creio que a minha dúvida se instala. Na "minha" forma de ver os "elfos de Tolkien", eles são seres intensamente ligados à natureza, cúmplices, parte dela. O caso do povo de Thranduil, para mim (vejam que friso bastante o carater de interpretação particular), é mais marcante, já que são elfos da floresta, que vivem nela e dela. Não me lembro de ver alguma colocação sobre onde os elfos de Thranduil moravam (fora do palácio, onde habitavam? Tinham casas no chão ou em árvores?), mas a menção a palácio subterrâneo, depois de tudo que citei, torna esse "isolamento" (não achei palavra melhor...) da natureza aversa à sua nateureza. Aqui creio que surgiu a palavra "erro de Tolkien", mas não com sentido de crítica, e, sim, com sentido de que isso fugia ao que aparentemente seria anatureza dos elfos. Apesar de a Floresta das Trevas ser, em sua parte sul, mais escura e um local perigoso após a passagem do Necromante, o que justificaria perfeitamente que Thranduil protegesse seu povo, fica... "estranho", sabe?
Compliquei? Expliquei?
Não sei, mas tentei...
Gente, de forma alguma eu quero que minhas tentativas de explicação acabem por fazê-los imaginar que não concordo, que não considero, que não aceito seus questionamentos, certo? Vocês têm me ajudado muuuuuuuuuito e têm sido atenciosos, pacientes e receptivos às minhas dúvidas... Só senti que eu não estava conseguindo passar meu verdadeiro incômodo á vocês...
(Só mais uma coisinha que NÃO DEVERIA estar nesse tópico, mas como foi citado pelo Lobo sobre trolls e virarem pedra, por que no Pellenor a batalha se deu com o dia e a noite e os orcs ficaram numa boa quando é dito que não têm muita tolerância à luz do sol, preferindo marchar à noite? Desculpem, não consegui deixar passar, é uma dúvida cruel, antiga e, não acho que abrir um tópico para discutir isso seria interessante...)
Muito obrigada pela paciência, mais uma vez!
Abraços a TODOS!!!
Carnillë.
Grata, garotos! Também agradeço pelo menina, Lobo!
Puxa, a mitologia nórdica difere, pelo que percebi, muitíssimo das criações de Tolkien! Estranhíssimo, para mim, que passei a considerar a "construção" dos elfos feitas pelo professor, ou preferir a dele. Tolkien se inspirou na mitologia nórdica? É isso?
Aracáno, eu não sei se consegui chegar a explicar bem a questão do "erro" ou "lapso" de Tolkien. Entendo que já que ele é o criador ele possa elaborar seus personagens como bem entende. A questão não é exatamente essa e vou tentar ser mais clara, dessa vez.
Trata-se de que, lendo o Silmarillion e lembrando de quando os elfos acordaram (já que o Silma poderia ser o início de tudo) tudo remete á uma interpretação de ligação extrema entre os elfos e a natureza:
- acordaram, viram as estrelas e em seus olhos guardaram o seu brilho;
- os primeiros seres com quem conversaram (fora eles mesmos) eram as árvores e ensinaram-nas a falar;
- algumas passagens no próprio SDA ao falar sobre os elfos como, ao sair de Rivendell, Legolas comenta sobre árvores e capim não lembrarem dos elfos que haviam habitado a região (Azevim) e as pedras lamentarem por eles (inclusive citando o que estariam lamentando).
- Legolas: Ah, o cheiro do verde! É melhor que muito sono! Vamos correr!
- uma passagem mais a frente no SDA, quando Legolas se curva como se tentasse ouvir vozes chamando de um lugar distante (notícias, pistas?).
Sim, eu sei que utilizo considerações extremamente passíveis de discussão. Sim, eu sei que falo muito do elfo. No entanto, justifico: ele é quem mora na Floresta das Trevas, o que coloca minhas dúvidas em questão. E sim, sei que tudo é uma questão de interpretação.
Aqui creio que a minha dúvida se instala. Na "minha" forma de ver os "elfos de Tolkien", eles são seres intensamente ligados à natureza, cúmplices, parte dela. O caso do povo de Thranduil, para mim (vejam que friso bastante o carater de interpretação particular), é mais marcante, já que são elfos da floresta, que vivem nela e dela. Não me lembro de ver alguma colocação sobre onde os elfos de Thranduil moravam (fora do palácio, onde habitavam? Tinham casas no chão ou em árvores?), mas a menção a palácio subterrâneo, depois de tudo que citei, torna esse "isolamento" (não achei palavra melhor...) da natureza aversa à sua nateureza. Aqui creio que surgiu a palavra "erro de Tolkien", mas não com sentido de crítica, e, sim, com sentido de que isso fugia ao que aparentemente seria anatureza dos elfos. Apesar de a Floresta das Trevas ser, em sua parte sul, mais escura e um local perigoso após a passagem do Necromante, o que justificaria perfeitamente que Thranduil protegesse seu povo, fica... "estranho", sabe?
Compliquei? Expliquei?
Não sei, mas tentei...
Gente, de forma alguma eu quero que minhas tentativas de explicação acabem por fazê-los imaginar que não concordo, que não considero, que não aceito seus questionamentos, certo? Vocês têm me ajudado muuuuuuuuuito e têm sido atenciosos, pacientes e receptivos às minhas dúvidas... Só senti que eu não estava conseguindo passar meu verdadeiro incômodo á vocês...
(Só mais uma coisinha que NÃO DEVERIA estar nesse tópico, mas como foi citado pelo Lobo sobre trolls e virarem pedra, por que no Pellenor a batalha se deu com o dia e a noite e os orcs ficaram numa boa quando é dito que não têm muita tolerância à luz do sol, preferindo marchar à noite? Desculpem, não consegui deixar passar, é uma dúvida cruel, antiga e, não acho que abrir um tópico para discutir isso seria interessante...)
Muito obrigada pela paciência, mais uma vez!
Abraços a TODOS!!!
Carnillë.
Carnillë
Edain
PAUSA PARA PEDIDOS DE DESCULPAS ADICIONAIS:
Decididamente devo admitir que, apesar de inúmeras tentativas, reconheço que NÃO sei citar, NÃO sei responder da forma que deveria, NÃO sei usar recursos na escrita (como os que existem no word), NÃO sei fazer a notificação por e-mail chegar, NÃO sei fazer várias citações na mesma mensagem, NÃO sei escrever corretamente pois embaralho tudo e definitivamente NÃO sei como vocês aguentam ler tanta coisa desorganizada quando escrevo...
E também NÃO sei se um saitor é quem ajuda nesses momentos, já que NEM SEI direito como age um saitor.
NÃO sei mais o que escrever...
Beijos a todos...!!!
Carnillë.
Decididamente devo admitir que, apesar de inúmeras tentativas, reconheço que NÃO sei citar, NÃO sei responder da forma que deveria, NÃO sei usar recursos na escrita (como os que existem no word), NÃO sei fazer a notificação por e-mail chegar, NÃO sei fazer várias citações na mesma mensagem, NÃO sei escrever corretamente pois embaralho tudo e definitivamente NÃO sei como vocês aguentam ler tanta coisa desorganizada quando escrevo...
E também NÃO sei se um saitor é quem ajuda nesses momentos, já que NEM SEI direito como age um saitor.
NÃO sei mais o que escrever...
Beijos a todos...!!!
Carnillë.
Thor_theOld
Banned
Bom, mas pondero q apesar de ainda não estar plenamente habituada ao uso das ferramentas do fórum, se saíu deveras bem. Parabéns pela maneira como explanou suas opiniões e dúvidas.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Sim, está indo muito bem colega Carnillë. E gostaria de te dizer que entendi sua colocação perante o "erro", tanto que em meu primeiro post tratei isso com você, e compartilhei de sua noção, apenas fui precipitado e me corrigi.
O erro, não cabe ao contexto literário, mas cabe a incongruência causada pela leitura, ao fazer-se "real", ao ser um mito. Desta forma, entendo sua visão, porém era necessário que tivesse os pressupostos que acabou adquirindo aqui para não entrar em parafuso com a noção de "elfos e cavernas".![=]](/forum/styles/default/xenforo/smilies/happy.gif "Sorriso =]")
Agora que acabou lendo de onde vinham as origens de Tolkien, das influências externas, literárias ou não, creio que poderá em seu arcabouço cultural criar uma nova concepção de elfos nos mitos de Tolkien. E esclarecer as dúvidas de suas leituras anteriores. Pois, Tolkien não cria como indivíduo, mas cria socialmente. As noções de "indivíduo" e de "liberdade" são conceitos puramente liberais burgueses, e de fato inexistem em sua forma plena, não na práxis.¹
Espero que tenhamos sido úteis ao explanar sobre essas influências, e então facilitar seu entendimento acerca dos elfos. Mesmo na visão de Tolkien, ainda existem reminiscências nórdicas, o que faz não ser estranho a um elfo habitar em cavernas.
E gostaria ainda de dizer que foi muito proveitosa e saborosa a discussão, muito bem, está se saindo muito bem.
Abraços.
¹Era necessário elucidar esse conceito.
O erro, não cabe ao contexto literário, mas cabe a incongruência causada pela leitura, ao fazer-se "real", ao ser um mito. Desta forma, entendo sua visão, porém era necessário que tivesse os pressupostos que acabou adquirindo aqui para não entrar em parafuso com a noção de "elfos e cavernas".
Agora que acabou lendo de onde vinham as origens de Tolkien, das influências externas, literárias ou não, creio que poderá em seu arcabouço cultural criar uma nova concepção de elfos nos mitos de Tolkien. E esclarecer as dúvidas de suas leituras anteriores. Pois, Tolkien não cria como indivíduo, mas cria socialmente. As noções de "indivíduo" e de "liberdade" são conceitos puramente liberais burgueses, e de fato inexistem em sua forma plena, não na práxis.¹
Espero que tenhamos sido úteis ao explanar sobre essas influências, e então facilitar seu entendimento acerca dos elfos. Mesmo na visão de Tolkien, ainda existem reminiscências nórdicas, o que faz não ser estranho a um elfo habitar em cavernas.
E gostaria ainda de dizer que foi muito proveitosa e saborosa a discussão, muito bem, está se saindo muito bem.
Abraços.
¹Era necessário elucidar esse conceito.
Última edição:
Istui Gil-Eredh
Elder Elda
Ora, os elfos não apenas gostam de belas pastagens, pelo menos três povos habitaram em lugares confinados, mas sem dúvida, belos. Sobre os elfos estarem ligados a natureza, sim estavam, mas a terra e o subsolo também são naturais. Embora eles possam vir a gostar de lugares abertos, em momentos de perigo, um palácio de pedra pode muito bem ser preferido.
"Situações desesperadoras exigem medidas desesperadas", isso sempre. O próprio ser humano muitas vezes age desta maneira. O homem mudou, de "suas pastagens" ele agora é um habitante das selvas de pedra, mas alguns continuam na fazenda. Os "urbanos" geralmente os vêem de forma diferente, por estarem tão distantes da "vida".
Há a diversidade, tanto para nós quanto sem dúvida havia para os elfos. Pode ser que um elfo gostasse mais de viver debaixo da terra, embora, não creio muito nisso; contudo, ainda acho que o faziam apenas por necessidade, ao menos alguns.
Nem mesmo em uma só comunidade podemos tomar como verdadeira. Veja Doriath, belo palácio de pedra, Menegroth, que feito com o auxílio dos anões a partir das visões de Melian, era tão belo como os palácios do Oeste; todavia, alguns elfos de Doriath não viviam em Menegroth, mas em pequenas casas construídas ao longo do Esgalduin. Diferenças, legumes e carne, sempre.
Sobre os orcs, alguns deles "aperfeiçoados", tinham uma maior resistência ao Sol. Mesmo os que não tinham esta resistência, não morriam extemporaneamente, apenas ficariam mais fracos, menos dispostos. De qualquer forma, na batalha, o Sol estava encoberto pelas nuvens de Orodruin na maior parte do tempo.
"Situações desesperadoras exigem medidas desesperadas", isso sempre. O próprio ser humano muitas vezes age desta maneira. O homem mudou, de "suas pastagens" ele agora é um habitante das selvas de pedra, mas alguns continuam na fazenda. Os "urbanos" geralmente os vêem de forma diferente, por estarem tão distantes da "vida".
Há a diversidade, tanto para nós quanto sem dúvida havia para os elfos. Pode ser que um elfo gostasse mais de viver debaixo da terra, embora, não creio muito nisso; contudo, ainda acho que o faziam apenas por necessidade, ao menos alguns.
Nem mesmo em uma só comunidade podemos tomar como verdadeira. Veja Doriath, belo palácio de pedra, Menegroth, que feito com o auxílio dos anões a partir das visões de Melian, era tão belo como os palácios do Oeste; todavia, alguns elfos de Doriath não viviam em Menegroth, mas em pequenas casas construídas ao longo do Esgalduin. Diferenças, legumes e carne, sempre.
Sobre os orcs, alguns deles "aperfeiçoados", tinham uma maior resistência ao Sol. Mesmo os que não tinham esta resistência, não morriam extemporaneamente, apenas ficariam mais fracos, menos dispostos. De qualquer forma, na batalha, o Sol estava encoberto pelas nuvens de Orodruin na maior parte do tempo.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Ah, sim, estava me esquecendo.
Quanto aos Trolls que marcham durante o dia, eram uma variação "aprimorada" por Sauron, não me recordo, mas creio que chamados de olog-hai; se for uma fonte confiável que minha memória me remete.
E os orcs, de forma semelhante, porém eles não possuem grandes problemas com o dia, ao menos não em sua maioria. Isto foi doutrinado de forma mais categórica pelos filmes.
Abraços.
Quanto aos Trolls que marcham durante o dia, eram uma variação "aprimorada" por Sauron, não me recordo, mas creio que chamados de olog-hai; se for uma fonte confiável que minha memória me remete.
E os orcs, de forma semelhante, porém eles não possuem grandes problemas com o dia, ao menos não em sua maioria. Isto foi doutrinado de forma mais categórica pelos filmes.
Abraços.
Snaga
Usuário não-confiável!!!
Tudo bem, Carnille. Acontece!
Clica aqui e tenta resolver seus problemas! Ali tem tudo o que você precisa saber sobre um Saitor pra você!
Calimbadil Thálion
We eat the wounded ones
Notei uma grande evolução nos posts, pelo menos nesse tópico, estão escrevendo mais e repetindo menos.
E Aracáno, a informação sobre os olog-hai está certa, é o "povo troll" capaz de andar sob a luz do sol, vieram de Khand e são muito mais violentos do que os trolls normais.
E Aracáno, a informação sobre os olog-hai está certa, é o "povo troll" capaz de andar sob a luz do sol, vieram de Khand e são muito mais violentos do que os trolls normais.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Obrigado Calim.
Estava recordando, sem fontes, aí fico receoso.
Abraços.
Estava recordando, sem fontes, aí fico receoso.
Abraços.
Calimbadil Thálion
We eat the wounded ones
Está nos anais(os do livro povo mau!).
Aracáno Elessar
Nietzsche
Ah, hahaha! Como historiador estou acostumado com os Anais, e as piadinhas acerca de termos como: vai entrar para os anais...
É triste.
É triste.
Thor_theOld
Banned
Eu também estou acostumado.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Bem, aproveitando a colocação de nossa moderadora Shantideva, com relação aos floods, vejamos mais uma vez, que o assunto acabou sofrendo uma guinada, e mudamos o foco plenamente.
Seria correto considerar isso flood? Estou habituado a encontrar em muitos tópicos, variações bruscas, que vão de âmbitos pontuais, a diversos.
Este tópico nos foi aberto por uma dúvidade de nossa colega Carnillë, a para explicá-la, tivemos de elucidar muitos pontos.
E para isso tornar-se mais "saudável", acabamos, como em outros tópicos, tendo certas aproximações, amizade entre membros.
Peço, mais uma vez, desculpas a moderação caso isso seja ruim, mas a intenção nossa, de forma alguma foi essa.
Os assuntos desencadeados nos levam a muitas partes, e até mesmo a comentários pessoais.
Creio que todos meus colegas, membros exemplares, como Kainof, Calim, Lobo, assim como eu, não tiveram, e não têm mal intento.
Não sei se seria adequado fechar um tópico, pois, o esgotamente de questões é algo meramente ilustrativo, nunca o há de fato.
Explicamos à nossa amiga Carnillë a questão dos elfos, e isso prolongou-se até certos comentários, bem humorados, dos Anais históricos, não de forma abrupta, mas como consequência de uma visão de caráter historiográfica que venho colocando há um certo tempo.
Através desta, podemos nutrir de forma adequada as questões levantadas por nossa colega, acerca dos elfos.
Não chamaria este post de flood, mas de qualquer forma; minhas sinceras desculpas.
Seria correto considerar isso flood? Estou habituado a encontrar em muitos tópicos, variações bruscas, que vão de âmbitos pontuais, a diversos.
Este tópico nos foi aberto por uma dúvidade de nossa colega Carnillë, a para explicá-la, tivemos de elucidar muitos pontos.
E para isso tornar-se mais "saudável", acabamos, como em outros tópicos, tendo certas aproximações, amizade entre membros.
Peço, mais uma vez, desculpas a moderação caso isso seja ruim, mas a intenção nossa, de forma alguma foi essa.
Os assuntos desencadeados nos levam a muitas partes, e até mesmo a comentários pessoais.
Creio que todos meus colegas, membros exemplares, como Kainof, Calim, Lobo, assim como eu, não tiveram, e não têm mal intento.
Não sei se seria adequado fechar um tópico, pois, o esgotamente de questões é algo meramente ilustrativo, nunca o há de fato.
Explicamos à nossa amiga Carnillë a questão dos elfos, e isso prolongou-se até certos comentários, bem humorados, dos Anais históricos, não de forma abrupta, mas como consequência de uma visão de caráter historiográfica que venho colocando há um certo tempo.
Através desta, podemos nutrir de forma adequada as questões levantadas por nossa colega, acerca dos elfos.
Não chamaria este post de flood, mas de qualquer forma; minhas sinceras desculpas.
miharu
Wild~
nhai. Gente, entendam:
Floodar é postar fora do assunto do tópico. A não ser que você tenha algo muito importante a dizer para todos os usuários que estejam na discussão, vamos tentar usar as MPs para dizer algo pessoal ou então trocar piadinhas, se for o caso (diversão é parte do nosso dia-a-dia, basta deixá-la para o lugar e hora certos).
Claro, não podemos deixar de tirar dúvidas sobre os mais diversos assuntos - como no caso da Carnillë, sobre o maquinário do fórum - mas o tópico perde sua função e as idéias perdem sua linearidade com a prática do flood.Sem falar que existe o CdA, onde os posts não contam, onde nós podemos escrever qualquer coisa desde que se respeite as regras básicas de uso do fórum.
Então vamos deixar o que é off-tolkien fora deste subfórum. Existem outros lugares para isso.
well well, back to the maw:
Floodar é postar fora do assunto do tópico. A não ser que você tenha algo muito importante a dizer para todos os usuários que estejam na discussão, vamos tentar usar as MPs para dizer algo pessoal ou então trocar piadinhas, se for o caso (diversão é parte do nosso dia-a-dia, basta deixá-la para o lugar e hora certos).
Claro, não podemos deixar de tirar dúvidas sobre os mais diversos assuntos - como no caso da Carnillë, sobre o maquinário do fórum - mas o tópico perde sua função e as idéias perdem sua linearidade com a prática do flood.Sem falar que existe o CdA, onde os posts não contam, onde nós podemos escrever qualquer coisa desde que se respeite as regras básicas de uso do fórum.
Então vamos deixar o que é off-tolkien fora deste subfórum. Existem outros lugares para isso.
well well, back to the maw:
é o que nos confunde: estamos tão acostumados com a idéia de que cada raça tinha um hábitat que não achamos que pode acontecer de os elfos quererem morar no subsolo.Istmo blá blá blá ¬¬ disse:
usglordelo
Adimirador
Assim não acho que os Elfos sejam Claustrofóbicos, é mais uma questã de se senitr bem, afinal um ser que é criado praticamente a vida toda (e poe vida nisso) em um local aberto e tudo mais não irá se sentir bem (não que isso seja claustrofobia, no caso é uma senção mais de comodidade do que de 'doença') em ficar num local totalmente diferente do qual ele está acostumado a viver.
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