Elfos do Hobbit X Elfos do SDA

[Krebain]

saum livros diferentes. senhor dos aneis tomou como base o mundo e a historia do O Hobbit para uma historia diferente.

Assim como os trolls os elfos saum diferentes.

Além do fato de que O Hobbit foi feito para crianças de menos de 10 anos, ou algo assim.( o q naum tira os meritos desse fantastico livro ou, daki a poko filme )

 

[Ivan]

O final melhora mesmo, mas eu não leio O Hobbit há tempo demais pra me permitir avaliar nesse nível.

 

[Ange||us]

Acho que os elfos mudam no SDA pq alem de serem tempos mais sombrios os vividos em SDA, creio que o hobbit seja um livro mais infantil, como disseram acima... e o que penso...

 

[Elentari R*]

A diferença básica entre os dois é que os elfos d'O Hobbit não tem passado. Eles não são noldor ou sindar, ou nandor ou avari, e nenhuma grande história estava lá. Por exemplo, o Rei da Floresta é apenas o Rei n'O Hobbit, mas no SdA ele é Thranduil, filhos de Orodreth, um sinda Doriathrin. Ele não tinha nome porque não tinha história. Diferente de Elrond, que era um personagem do silma incutido no livro. O passado determina o que o personagem é, pois é de onde vem cada alegria e amargura que o permeiam. Determina como ele vê o mundo, age e sente, ou seja, o passado é o personagem. Os elfos d'O Hobbit não são exatamente personagens. São de um tipo genérico, pré-determinado. Individualmente seriam mais como exemplo do panorama geral que o contrário.

Os elfos d'O Hobbit são só uma imagem, resumindo, enquanto os do SdA são personagens de um Drama Existencial, com passado belo e trágico, e um futuro claro e temeroso pela frente. A diferença é essa.

Isso, Ringil, era isso que eu tava tentando dizer. SdA foi escrito tendo como "passado" a História que o Tolkien estava desenvolvendo para o mundo. O Hobbit não tem "passado". A diferença encontrada entre os elfos de um e de outro só pode ser explicada de um ponto de vista externo à obra. Internamente, essas diferenças não são mto coerentes (pelo menos pra mim).
Dizer que os elfos ficaram mais sérios em SdA pq os tempos eram mais sobrios não faz sentido. Elfos não ficam mais sérios em 60 anos e "os tempos" d'O Hobbit são pelo menos quase tão sombrios qto de SdA (historicamente falando), pois aquele foi o ano em que Sauron foi expulso da Floresta das Trevas. Mas no livro O Hobbit, nada disso aparece, pq não era assim, e o Necromante não era Sauron, e o Rei Élfico não era Thranduil.

(não sei se eu consegui ser clara... )

 

[Elentari R*]

O que vocês acham da parte final do Hobbit, digamos depois que os Anões chegam na Montanha, em comparação com o começo do livro? O Tolkien mesmo achava que o Hobbit não era uniforme na maneira de abordar o cenário e os personagens periféricos da história. O modo como Thorin morre, por exemplo, é algo que devesse aparecer num típico livro infantil? O Hobbit pode começar infantilzão mas depois ele muda para um tom mais sério.

É, tem uma mudança mesmo. Depois que o dragão morre, e Thorin fica "teimoso", aí é que eu vejo a mudança. O tom fica um pouco mais sério, e Bilbo fica praticamente impotente contra o desenrolar da história. Esse modo como as coisas parecem adquirir um rumo próprio, independente do que qualquer um possa fazer, e como os acontecimentos parecem mais fortes que as pessoas, e levam a um final que ninguém prevê nem controla, é típico de SdA, e não tão comum em livros infantis. Aliás, eu acho que isso está em toda a obra do professor, e é mto bem expresso pela última fala de Gandalf n'O Hobbit, que é sobre profecias e pessoas, e sobre como uma pessoa é pequena em relação a todos os acontecimentos (me desculpem, eu não estou com o livro aqui, qdo eu chegar em casa eu transcrevo a frase bonitinho...)
Mas, mesmo com essa mudança, os personagens continuam "sem passado", e o tom continua de certa forma leve, apesar de um pouco mais sério para refletir essa visão sobre o destino das coisas, que "entra" na obra com a morte do dragão (ou um pouco antes ou um pouco depois...).

Um dos poucos vislumbres que temos dos elfos alegres em Valfenda no SdA é quando um grupo discute o poema de Bilbo sobre Eärendil. Mas acho que é só.

Sim, isso mesmo. Depois, Frodo e Bilbo saem para conversar, mas a música continua alegre no salão.

 

[Swanhild]

Sobre essa questão do passado, se alguém que tivesse lido uma edição antiga do Hobbit (ah, que esperança... ) comentasse aqui, seria bem legal. Tem pequenas frases no Hobbit, ao menos na edição que eu li, que é uma "compatível com a edição de 66", que parecem ter sido inseridas nas edições posteriores, como que na tentativa de enxertar justamente esse passado no livro. Por exemplo algumas passagens explicativas sobre os elfos quando os Anões estão para chegar em Rivendell. Eu duvido que a versão original do livro, de 37, tivesse qualquer coisa do tipo (até porque naquela época o Tolkien não tinha definido por exemplo que tipo de elfos eram os de Mirkwood).

 

[Ivan]

Aliás, nesse novo texto do Martinez sobre Celeborn ele diz que Tolkien não tinha estipulado que Celeborn ou Legolas eram sindar até a segunda edição do SdA. Isso é verdade?

 

[Swanhild]

Eu não consegui achar essa informação, Ringil. Mas o Tolkien já tinha decidido isso quando ele estava escrevendo os Apêndices. A informação aparece nos textos preliminares do Apêndice F do SdA, por exemplo; e também aparece a informação (ou o índício, no caso) de que os elfos de Mirkwood não eram do mesmo povo que eles. Eu não consegui achar onde que a informação teria sido expurgada, se o que você diz é verdade.

 

[Ivan]

Bom, vou dar uma olhada de novo no texto do Martinez, mas acho que ele diz isso mesmo. Confuso...

 

[iraneon]

o que me dizem de Gildor ele aparece no SdA e é bem "elfico" como diria Sam Gamgi, além do gostar e não gostar...

 

[Ivan]

Achei:

"Lembra-se agora como eu disse acima que Tolkien não poderia parecer ter se decidido sobre Celeborn? A origem Nandorin para Celeborn não durou muito. Eventualmente, ele se tornou um príncipe sindarin -- parente de Thingol Capa-cinzenta -- que à época morava em Doriath, e mais tarde em Harlindon como senhor dos Sindar sob Gil-Galad. A transição foi feita em alguma época dentre os anos de 1956 a 1965, e provavelmente ocorreu em 1965, quando Tolkien modificou O Senhor dos Anéis para estipular a tradição Sindarin.

As mudanças feitas por Tolkien em 1965 para a segunda edição de O Senhor dos Anéis devem ser aceitas como canônicas, sobrepondo-se ao que está na Primeira Edição (assim como a Segunda Edição de O Hobbit trouxe aquela história para a Terra-Média). Celeborn é dessa forma indiscutivelmente um elfo Sindarin. mas as palavras de Galadriel de fato não fazem sentido, a não ser que se invente uma quase incrível história para Celeborn, ou interprete livremente sua fala para Frodo como uma passagem incorreta ou implicando que tanto ela quando Celeborn viajaram pelas Montanhas juntos."

 

[Swanhild]

A transição foi feita no máximo na época em que o terceiro volume do SdA estava sendo publicado, ou seja, em 1955. Por falta de espaço, o Tolkien omitou ou resumiu uma grande quantidade de material nos Apêndices naquele época; assim, de modo geral os rascunhos dos Apêndices são muito diferentes dos textos publicados, tanto em conteúdo quanto em fraseado. Mas os rascunhos publicados mostram que Celeborn já era Sinda (e que o Tolkien já tinha inventado o nome) antes da época que o Martinez coloca.

Sobre Gildor, eu acho que ele é bastante melancólico. O diálogo dele com Frodo mostra isso.

 

[Decipher]

Eu acho, tenho quase certeza que isso é devido as circunstancias de cada epoca, .

É Guinevere, mais uma vez concordo com vc, os elfos do hobbit naum tinham com o que se preucupar, (claro que naum com coisas tão importantes) Realmente parecem mais alegres, mas depois da guerra do anel eles devem ter ficado alegres, brincalhões como no livro do hobbit.

 

[guespectro]

eu acho que os elfos de valfenda sao mais felizes do que os elfos de lothlorien pq os elfos de valfenda nao se importam muito com o q aconteceu na terra-media... agora qto os elfos do hobbit e os elfos de sda eu nao percebi nenhuma mudança neles... hehehe

 

[Ivan]

A transição foi feita no máximo na época em que o terceiro volume do SdA estava sendo publicado, ou seja, em 1955. Por falta de espaço, o Tolkien omitou ou resumiu uma grande quantidade de material nos Apêndices naquele época; assim, de modo geral os rascunhos dos Apêndices são muito diferentes dos textos publicados, tanto em conteúdo quanto em fraseado. Mas os rascunhos publicados mostram que Celeborn já era Sinda (e que o Tolkien já tinha inventado o nome) antes da época que o Martinez coloca

Caramba que furada do Martinez! Erro bobo desses...

 

[Balrog-O Demônio]

com a Sombra de Sauron cobrindo a TM, eles estavam mais sérios mesmo

Sim,passaram-se anos do Hobbit até o SdA e nisso os elfos já estavam preocupados com a TM,e por isso eles são mais sérios.

os elfos de Valfenda são mais felizes que os de Lothlorien

Eu acho que os de Lothlórien são masi felizes que os de Valfenda porque qualquer intruso nas florestas são mortos na hora entaõ lá é mais seguro e por isso os elfos de lá são mais felizes.
Eu acho

 

[Swanhild]

Caramba que furada do Martinez! Erro bobo desses...

Por isso que eu tomo cuidado dobrado com os artigos do Martinez. Um estágio supervisionado no Wiki faria bem a ele, com as orientações para artigos que eles adotam lá.

 

[Faramir Estel]

com certeza foi a sombra...no sda os elfos ja se sentiam pressionados pela guerra do anel e aparentavam tristeza....e tb eu acho por o chamado deles para o mar

 

[Ivan]

Um estágio supervisionado no Wiki faria bem a ele, com as orientações para artigos que eles adotam lá.

O que é isso?

 

[Swanhild]

http://www.valinor.com.br/wiki/mediawiki-1.2.5/index.php/Wikipedia:Imparcialidade_na_Wikipedia

Mais informações, Ringil, tem aqui:

http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=35466&start=0