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Elfos de coração negro

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elring, 29 Jul 2006.

  1. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Nestas férias aproveitei pra reler o Silma e fiquei intrigado com uma passagem onde Beleg recebe Anglachel de Elu Thingol. Melian, ao fitar a lâmina, adverte Beleg de que o coração sinistro do ferreiro Eöl estava na espada.
    A pergunta: os elfos teriam o coração negro como os Huorn? Não quero estigmatizar aqui os Avari e Moriquendi (elfos que não viram a luz de Aman), mas saber se existiam estes elfos maléficos.
     
  2. Feanari

    Feanari I say... fuck 'em all!

    Não sei se dizer que só pq algund elfos não "viram a luz" (medo... parece um tanto fúnebre, não?) eles têm corações negros, afinal, pelo que eu me lembro, os elfos da Floresta das Trevas (Legolas, Tharanduil e copanhia limitada) também não descendem de elfos que atenderam ao chamado dos Valar e eles me parecem um tanto quanto bons camaradas...

    Acho que, como acontece em todas as raças, acontece de alguns indivíduos ficarem tão expostos a maldades e simplesmente coisas ruins que eles se deixam ir "pro lado do mal".
    Lembremos os pobres elfos que foram corrompidos e viraram orques xD~
    Eles são exemplo de que um coração pode ser influenciado tanto para o bem quanto para o mal.

    O pobre Eöl simplesmente sofreu tais influências por si só, ao invés de ter sucumbido à maldade de Morgoth...

    Mas ei, isso é o que eu penso xDD Eu mesma não leio o Silma a tempo demais para poder ser muito confiável...
     
  3. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Essa questão é mais simples do que parece; assim como entre os humanos, há elfos bons e elfos maus. Não tem nava a ver serem calaquendi ou moriquendi.
     
  4. Oropher

    Oropher Hmm... oi?

    Elfos maléficos..acho que não.

    Elfos frios, ranzinzas e impetuosos, sim. o Eöl se enquadra nessa categoria.

    Os elfos não se tornaram orcs porque quiseram.
    Eu li, não me lembro onde, que nenhum elfo jamais se aliou a Sauron, e conseqüentemente, a Morgoth.
    Por isso eu penso que nenhum elfo era mau, apenas foi levado a viver a vida de um modo mais (como posso dizer) cru (:roll:), sem muitas alegrias, e tal.
     
  5. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Maeglin, Fëanor e a maioria de seus flhos não eram elfos bons, com certeza.

    Havia elfos maus na Terra-Média - "O Silmarillion" deixou isso bem claro. O que há de estranho nisso? É que em "O Senhor dos Anéis" só apareceram elfos "bonzinhos"...
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  6. Feanari

    Feanari I say... fuck 'em all!

    Eu não quis dizer que se tornaram orcs por opção... Claro que foram forçados!! (como se criaturas tão belas fossem QUERER ficar feios daquele jeito)
    Perdão se a maneira em que escrevi levou mais alguém a essa idéia T.T
     
  7. Edu

    Edu Draper Inc.

    No fundo, é isso que o Ka Bral falou. O Silma deixa mesmo essas coisas claras, e não há nada estranho... é o livre-arbítrio da Terra Média, e os elfos não são seres "exclusivamente bons", assim como nem os valar/ainur o são, o que é provado pelo bandeamento de Melkor para o "lado negro".
     
  8. <_Witch King_>

    <_Witch King_> O Maior dos Nove

    Sempre, ouça, SEMPRE onde há seres bons é porque há seres maus!
    Por exemplo: se vc matar todos os bonitos do mundo, kem será bonito? Haverá um "bonito"?
    A questão é a mesma: só há os elfos maléficos porque há elfos bons, e vice-versa... é o Equilíbrio da Balança, como eu costumo dizer... ou seja, sim, haviam elfos de corção negro, elfos maléficos!
     
  9. Ankaladar

    Ankaladar Usuário

    É uma questão simples!

    Haviam sim elfos maléficos, mas dizer que haviam elfos de coração completamente negro?
    Acho dificil pensar dessa forma. Eu sempre vi os Elfos como um tipo de "modelo aperfeiçoado" da humanidade, que o Tolkien criou. Se repararmos bem os elfos são TUDO aquilo que o ser humano gostaria de ser: Inteligentes, longevus, belos, e principalmente, em sua natureza eles já são poderosos!
    Então temos elfos como Feänor, como Eöl, como Turgon {esse era o pai de Luthien né?} que não tinham um coração negro, mas nem por isso podemos caracteriza-los como BONS. E olhando de forma mais profunda, podemos dizer que NINGUÉM é bom... Temos apenas traços maiores de bondade em algumas personalidades, que acabam por sobrepujar os traços maldosos daquelas personalidades, pois um ser bom seria ERU que era dentro da mitologia de Tolkien uma versão do Deus dos cristãos {afinal de contas, Tolkien era católico... BEM católico}.

    Concluindo, haviam sim elfos com maldade em seus corações, mas dizer que haviam elfos malignos com o cerne da palavra... Acho meio improvavel!
     
  10. Edu

    Edu Draper Inc.

    Acho que o que você falou aí em cima, Ankaladar, vale praticamente para todas as criaturas, tanto no universo do Professor como na vida real também. Até um orc pode ser bom, porque não? Afinal de contas, os livros de Tolkien pregam a redenção e o arrependimento como for de se tornar uma... "pessoa melhor", porquê, do contrário, se não houvessem tais oportunidades em Arda, Morgoth nunca teria sido perdoado pelos Valar.
    Assim sendo, se alguma criatura quer ser do bem ela pode ser do bem, basta ela se arrepender e mudar, e etc. e tal. Assim, pode existir elfos de coração compeltamente negro como de coração completamente "bom" (não achei palavra melhor), porque tudo isso é uma questão de decisão: de continuar como filho de Ilúvatar ou se bandear para o "outro lado".
     
  11. Ankaladar

    Ankaladar Usuário

    Sobre essa coisa de bem e mal e olhando o {pouco} que sei sobre Tolkien, me surgiram algumas duvidas.
    Tolkien era católico, e se baseou na propria Biblia cristã para compor partes de sua obra, podemos ver isso claramento no capitulo introdutório a "Valaquënta", onde ele apresenta Eru {Deus} e os Valar {anjos} onde o maior destes era Melkor {Lúcifer} que se revolta contra seu Senhor e Criador. Até ai tudo bem, temos exatamente aquilo que Maniqueu apregoava, duas pontas de uma corda, o Bem e o Mal. Mas quando seguimos na história vemos diversoso personagens que não seguem nem ao bem nem ao mal, sendo assim um tipo de "meio-termo", como é o caso de Fëanor que não poderia ser considerado alguém bondoso pois era arrogante e prepotente {caracteristicas atipicas das pessoas realmente bondosas}, mas em contra partida ele não se curvou a Morgoth nem ao mal que vinha dele o que caracteriza ele como um personagem não maligno, mas também não o caracteriza como um personagem bondoso.
    Onde eu quero chegar com isso... Tokien teria usado idéias da "neutralidade" oriental para compor alguns dos seus personagens? Pois não podemos chamar meramente de "livre-árbitrio" a posição que tomam os personagens, e sim apenas suas descisões, mas e quando essas decisões {livre-arbitrio} levam eles a um estado que não podemos julgar nem bons nem maus? Podemos falar que eles são "neutros" aos valores de bondade/maldade?
     
  12. Edu

    Edu Draper Inc.

    Ankaladar, você andou usando o princípio taoísta do "equilíbrio" para tentar achar a explicação de porque alguns personagens do universo de Tolkien, como Fëanor, que você citou, não estavam nem do lado dos Valar nem de Melkor, e também não podiam ser considerados "bons" ou "maus". O problema é que a gente tende a colocar as coisas em dois grandes pólos: o bom, que é representado pelos valar, e o mal, que é Melkor, mas as coisas não são tão simples assim. Melkor não "criou" o mal, pois esse mal é só um dos muitos caminhos que os filhos de Eru podem seguir, assim como o bem é um outro caminho. Eu creio que os valar não eram o "summum bonum", o bem supremo, porque, afinal de contas, eles só estavam tentando proteger a criação de Eru, fazer valer seus ideais, assim como Melkor, que queria impôr suas idéias ao mundo.
    Essas discussão toda meche em um dos princípios da nossa própria sociedade, o maniqueísmo do bem e do mal. Vou dizer o que penso transportando os fatos para a Terra-Média, porque se for instaurado um novo DOPS por aí daqui a alguns anos não quero ser levado para a cadeia por causa desse post.. :roll:

    Bem, de um lado você tem os valar como Manwë e Varda, e do outro, Melkor. De um lado, o que alguns chamam de "o bem de Arda" e do outro, o "mal", mas se você parar para pensar, os dois lados são praticamente iguais. Vejam só: os valar tentavam preservar os filhos de Eru, como os elfos e demais seres advindos do real Criador de todas as coisas, mas Melkor também fazia a mesma coisa, só que com seus "filhos", aqueles que ele corrompeu, como balrogs e orcs. No fim, se você pegar a origem do conflito, verá que é a questão é a preservação do Poder. Os valar querem que tudo seja conforme os desígnios de Ilúvatar, e Melkor quer que tudo seja como ele deseja, ele almeja "poder ilimitado", como diria Darth Sidhious em Star Wars. E agora, aprofundando mais um pouquinho, e sem querer justificar as ações de Melkor ou de qualquer pessoa má dos tempos modernos, ele era bom para os que o seguiam, como o próprio Sauron, e se o mundo fosse dominado por ele para sempre aqueles que fossem fiéis a seus ideiais seriam amplamente recompensados, tenho certeza.

    Mas a questão do tópico, os "elfos de coração negro", não é assim tão complicada, porque, vejam só: nenhum ser da Terra-Média possui o coração inteiramente enegrecido, nem mesmo Morgoth, pois ele, antes de ser o "Grande Mal", era um dos servos de Ilúvatar, o mais poderoso de todos os Ainur. Ele só... optou por um outro caminho, o que, diga-se de passagem, não foi punido em um primeiro momento por Ilúvatar, por causa do hoje tão desacreditado livre-arbítrio. Portanto, eu acredito que o coração dos elfos, como o dos homens também, porque não, não é absoluto. Ora ele pode ser bom, ora mal, mas nunca preso em um só lado dessa moeda maniqueísta de Eä.
     
  13. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Estou com uma certa pressa, ams Tolkien voltou atrás nesse papo de quel os Orcs eram Elfos corrompidos. Seria incongrunete com o resto do legendarium, ele volteou atrás porém não deixou uma explicação clara de onde vieram os orcs...
     
  14. Witchking

    Witchking Usuário


    Cervus, acredito q esa comparação q vc fez ta meio errada...Os Valar protegiam, sin, os Filhos d Ilúvatar, mas d um jeito TOTALMENTE diferente do q (vc alega) Melkor fazia: Melkor naum c importava com suas criaturas;eh dito varias vezes q os orcs viviam uma relação d odio/amor com seu criador, soh "obedeciam" ao mesmo pq a vontade dos orcs era a vontade do Mestre...Dizer q os Valar c preocupavam com os Filhos d Eru no mesmo nivel q Melkor o fazia por suas criaturas, eh um total absurdo...tb, ese negocio q vc falou q ele era bom para os q o seguiam, tb discordo....seu "governo" (enquanto durou) era baseado no medo e no respeito imposto pela força (exatamente como Sauron fez depois), e viver desse jeito acho q naum eh mto legal naum (klaru, tenm as exceções, como os generais mais graduados de seus exercitos, etc).
     
  15. Imadofus

    Imadofus Banana Hammock!

    Exato, Ramalokion. Tem um tópico muito bom sobre isso, o nome era "orcs, o que eles saum?"

    Eu posto um link pro tópico aqui assim que achá-lo.

    EDIT:
    Tá aqui ó:
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    Outros tópicos interessantes que eu achei nessa pesquisa caso vocês queiram se aprofundar no estudo dos orcs:
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    - orcs e fëa
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    - mais uma discussão sobre origem
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    - orcs e uruk-hai
     
    Última edição: 30 Jul 2006
  16. Edu

    Edu Draper Inc.

    Olha só, você tá se esquecendo de uma coisa, Witchking. Quando Melkor governou os Valar existiam e estava ativamente interferindo em Arda, e o que eu fiz foi uma suposição. A questão é que a Terra-Média estava em guerra, e quando estamos em guerra as coisas são bem diferentes, a produção de comida cai, o clima de terror está por todo lugar, etc.
    Se Melkor fosse o governante da Terra-Média efetivamente, o reino dele progrediria de qualquer jeito, se expandiria, alcançaria inovações tecnológicas e etc., a não ser que ele efetivamente não quisesse. O problema é que a gente vê Mordor, por exemplo, como um reino em decadência, mas não é bem assim. Mordor está em guerra constante, e por isso não se vê uma cidade linda por lá tal como Minas Tirith.
    E uma outra coisa: é essa visão de Melkor como um ser eternamente mau, a qual eu tentei combater no meu último post, e a qual você, Witchking, ainda tem que atrapalha as coisas. Não me entendam mal. Eu não quero justificar os atos de Melkor, nem de Sauron, nem (transportando isso pro mundo real) de Hitler ou qualquer grande chefe genocida. Melkor estava errado (IMO) por querer ser maior que Eru, e duplamente errado por tentar fazer isso às custas da escravização de outros seres... mas se ele se arrependesse mesmo, e esse papo todo de redenção do último post outra vez, acho que seria perdoado. Claro, se fosse sincero.

    (E quanto aos elfos de coração negro? :ahn?: )


    Edit. (Vou por mais coisa porque o que eu disse acima não passa de uma repetição do meu último post).

    1. Quanto a Melkor tratar mal os membros de seus exércitos: claro que ele fazia isso, porque ele não tinha respeito pela vida. Já os valar respeitavam todas as criaturas, e não maltratavam ninguém. E isso também pode ser, sei lá, um "desvio de caráter" por assim dizer, já que nem só porque uma pessoa (aqui no caso, Melkor) trate mal alguém quer dizer que ele é mal até a raiz do cabelo.

    2. Sobre a "proteção" dada por Melkor a seus súditos (exército e etc.): de um jeito ou de outro é inevitável ele ter de dar proteção ao seu exército, porque ele precisa desse ecército em suas batalhas, ora essa...

    3 Sobre a preocupação e Melkor com suas criaturas:
    Bem... isso aí eu escrevi de um jeito que, inevitavelmente, leva à má interpretação. Perdão. O que eu quis dizer é que o objetivo da preocupação, tanto de Melkor quanto dos Valar, era o mesmo: a preservação da vida daqueles que estavam de seus lados.


    Espero que tenha ficado explicado agora!
    E desculpe pela edição depois de eu ter postado isso... maldita pressa :T
     
    Última edição: 30 Jul 2006
  17. Breno C

    Breno C Quack

    É difícil dizer que um elfo tem o coração negro, mas não podemos esquecer que os elfos que foram transformados em orcs e Urukais, eram além de prisioneiros, alguns também eram voluntário, não me lembro bem ao certo, mas sei que em uma passagem do Silmarillion, o autor fala que alguns elfos se juntaram ao Morgoth
     
  18. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Por isso usei Eöl como exemplo de elfo com tendências maléficas. Basta lembrar que essa maldade estava na "espada falante" Anglachel, posteriormente batizada de Gurthang por Túrim, após este matar seu amigo Beleg. Ou seja, a personalidade funesta de Eöl estava presente nesta espada, mas não se sabe se Anguirel também possuía esse poder. Se havia mais elfos com esse poder é a minha dúvida.
     
  19. Laninha

    Laninha Usuário

    Seu filho Maeglin também. Acredito que mesmo os elfos tendo algumas vantagens sobre os homens (não sofrem por doenças ou são imortais), não deixam de ter certos "defeitos" que os humanos tem, eles não eram perfeitos eram filhos também e com certeza tinham liberdade para escolher entre o bom e mau, o certo e o errado.
     
  20. Númendil

    Númendil Banned

    Eu acho que é possivel,elfos de coraçao negro,afinal tudo oque é bom tambem tem a capacidade de ser mau.Mas é claro que isto é apenasuma suposiçao.
     

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