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[Eleições 2018] Em quem você pretende votar para Presidente?

Em quem você vai votar para a Presidência da República no SEGUNDO TURNO?

  • Fernando Haddad (PT)

    Votos: 20 60,6%
  • Jair Bolsonaro (PSL)

    Votos: 8 24,2%
  • Branco/Nulo

    Votos: 5 15,2%

  • Total de votantes
    33
  • Votação encerrada .
Status
Fechado para novas mensagens.
Já deixei claro que Bolsonaro não é minha opção de voto por uma série de fatores, porém devo admitir que em matéria de propostas e plano de governo, há algumas entrevistas que indicam que ele anda fazendo a lição de casa sim.
Até mesmo por causa daquele frisson danado resultante daquela afirmação infeliz de "não entender de economia".

Mas o pessoal só fica focado em merda que ele falou anos atrás - e que inclusive até já se retratou por isso. Não diferem em nada do pessoal que só se limita em odiar Lula ou outros candidatos de esquerda só porque são de esquerda.
 
O dia que quiserem te bater te chamando de "viadinho" sem você fazer nada você vai ver se é "frescura" ou não.

Isso já aconteceu com você? Porque pelo jeito que fala parece que isso acontece todo dia em todos os lugares. Tenho muitos amigos gays, de diversos nichos, e nunca nenhum sofreu ameaça de agressão física gratuita. E olha que morei muito tempo no Rio de Janeiro, onde tá cheio de playboy machistinha dividindo o mesmo espaço de gays de todas as partes do mundo.

E esse comportamento, quando presente, acontece por causa do Bolsonaro, né? Ele que treinou o mundo para ser homofóbico desde sempre.
 
Isso já aconteceu com você?
Já. E mais de uma vez. E com amigos meus também. Não feche os olhos porque não acontece com ninguém que você conhece. O Brasil é um dos países que mais tme crimes violentos contra gays no mundo. Não se engane: acontece todo dia, em todo lugar.

E esse comportamento, quando presente, acontece por causa do Bolsonaro, né? Ele que treinou o mundo para ser homofóbico desde sempre.
Não, mas só piora as coisas colocar alguém que incentiva isso no poder.

Mas o pessoal só fica focado em merda que ele falou anos atrás - e que inclusive até já se retratou por isso. Não diferem em nada do pessoal que só se limita em odiar Lula ou outros candidatos de esquerda só porque são de esquerda.
Se retratou pra não dar polêmica na eleição, né? Porque o pensamento dele não mudou, pode ter certeza.

Não é questão simplesmente dele ser de direita. Tem muito cara de direita que eu acho bastante sensato, inclusive aqui no fórum, e até consideraria em votar. Mas entre ser de direita e ser babaca tem um abismo enorme.
 
Última edição:
Se retratou pra não dar polêmica na eleição, né? Porque o pensamento dele não mudou, pode ter certeza.

Desculpe, mas penso que se existe uma liberdade e única verdade incontestável que se pode afirmar sobre o ser humano é que não há formas de sabermos o que uma pessoa realmente pensa. Eu entendo que muitas pessoas levem a antipatia por esse candidato a extremos justamente porque concordo que ele já falou muita merda mesmo. Mas, numa boa, afirmar que alguém não está sendo sincero ao se retratar porque sim me soa puramente emocional e pouco lógico.

Se é por causa de eleição ou não, isso não deveria ser relevante. Lula já disse coisas muito piores - absurdos totalmente fora do espectro politicamente correto - jamais cogitou se retratar e, inacreditavelmente, está tudo bem.
Onde eu quero chegar? Pau que dá em Chico tem de dar em Francisco. Político não é marido para escolhermos com base em gentilezas. Precisamos - todos nós, brasileiros - parar de adotar político de estimação. Nenhum deles está nem aí pra nós - a maioria é amigo na vida pessoal, inclusive, e estão brindando a estupidez dos eleitores enquanto estes discutem, se insultam e se digladiam. A diferença é que alguns não se dão o trabalho de disfarçar, e isso é tudo.

Não é questão simplesmente dele ser de direita. Tem muito cara de direita que eu acho bastante sensato, inclusive aqui no fórum, e até consideraria em votar. Mas entre ser de direita e ser babaca tem um abismo enorme.

Que bom você não colocar todo mundo no mesmo balaio, @Meneldur . Isso restaura a minha fé da capacidade de ainda prosseguirmos nossos debates num bom nível aqui no fórum. :yep:
 
Mas, numa boa, afirmar que alguém não está sendo sincero ao se retratar porque sim me soa puramente emocional e pouco lógico.
Não é "porque sim". Ele seguiu um tipo de discurso a vida toda, e aí se "arrepende" a seis meses da campanha? Não se muda de pensamento assim.
 
A linha temporal não é essa, Menel...

E realmente não dá pra afirmar o que se passa na cabeça das pessoas. Mais sensato dar o benefício da dúvida que afirmar que não mudou, não só aplicado ao Bolsonaro, mas à vida. Às vezes a pessoa simplesmente muda. Tipo parar de fumar. Tem gente que enrola anos no processo e não para nunca. Tem gente que da um estalo e simplesmente não coloca mais um cigarro na boca.
 
Mudando de pato pra ganso, algum outro rumor de novos presidenciáveis? Ou alguma outra entrevista relevante que acrescente à thread?
Assisti à entrevista do Amoêdo na Jovem Pan e ando achando muito interessante a forma em que esse partido dele está sendo construído - supondo, claro, que e o que ele está alegando seja verdade, sobre o pareamento de seus candidatos com coligações e manter a consistência com o estatuto do partido no tocante a gastos públicos com assessores, etc.


Sinceramente, eu nunca vi ano com eleição para presidente e Copa do Mundo tão chocho quanto esse. Todo mundo na moita. :lol:
 
Comando do maior esquema de corrupção do planeta
Thor com certeza deve estar falando do caso Banestado, aquele cujo qual se envolveu o PSDB, né? Cuja quantia roubada foi de apenas meio trilhão de reais.

Isso em cenário de um segundo turno muuuito improvável. No primeiro meu voto jamais seria dele, muito menos do inocente perseguido político que não é dono de um sítio em Atibaia com pedalinhos com nome dos seus netos e mais dez páginas de não-provas da posse do terreno.



Comparado com um ladrão megalomaníaco, psicopata, manipulador e assassino em massa indireto, sim. Mas sem dúvidas é uma lose-lose situation
No primeiro turno você deve então ir no PSDB/DEM? Já que você odeia corrupção e esses dois partidos são conhecidos por serem extremamente limpos.
 
Última edição:
E depois do "pescotapa" do Ciro, desencanei de ver qualquer coisa boa naquele cara. No final das contas, ele é só mais do mesmo também.
O pior é que estou vendo muita gente passando o pano pro Ciro, relativizando a atitude dele, que não é nada disso, que Arthur (do Mamãe Falei) tá com frescura..
Mas o pessoal só fica focado em merda que ele falou anos atrás - e que inclusive até já se retratou por isso.
Político não é marido para escolhermos com base em gentilezas.
Seiko, acho que você foi bem contraditória aí. Eu concordo quando diz que critério para escolher presidente não deveria ser simpatia pessoal, gentilezas ou bobagens ditas. Mas não faz muito sentido você dizer isso tendo "desistido de ver qualquer coisa boa" em Ciro por causa de um tapinha no pescoço. Não estou justificando a atitude - achei indigna de tanta polêmica, porém condenável - mas quando você diz que deu essa importância toda, enquanto "perdoa" determinadas posturas de Bolsonaro que (acho eu) dificilmente você consideraria menos graves, eu deduzo que os motivos reais por que você rejeita Ciro não tenham nada a ver com isso - e eu certamente respeito muito mais esses outros motivos.

Isso inclusive é o que tem mais me incomodado ao observar o clima eleitoral: os motivos que as pessoas apontam para votar. É certo que ainda estamos engatinhando em termos de educação política e cidadania, mas me irrita ver gente esclarecida decidindo o voto (supostamente) por carisma, porque aquele candidato tem uma personalidade de tal jeito, porque o outro falou não sei o quê... por favor, não estamos escolhendo um rei figurativo, estamos escolhendo a pessoa que vai ocupar o cargo público de gestão mais complexo do país! E mais do que isso: o projeto que ela se propõe a liderar. São duas etapas difíceis mas necessárias: o que pensamos do projeto, se atende a nossas convicções, se nos convence; e o que pensamos da capacidade e da boa fé do candidato para conduzi-lo, pelo que demonstra e demonstrou ao longo das experiências anteriores. O resto só serve ao jogo inútil de campanha, não vamos cair nessa!
 
Última edição:
Hm, não acredito que eu tenha me contradito em nenhum momento. Não me agrada a ideia de um candidato à presidência do meu país agredindo fisicamente a membros da imprensa livre, por qualquer motivo. Da mesma forma em que o destempero verbal de Bolsonaro não me agrada, o destempero de Ciro nessa atitude também me desagradou de forma idêntica. É um indício de despreparo, intolerância - a mesma intolerância amplamente criticada em Bolsonaro - e falta de controle emocional. O interessante é que uma atitude estúpida dessas é esperada de um cara como Bolsonaro, e não de Ciro - e, novamente, está tudo bem. Por que? Ah, porque foi o Arthur. Certo.

Fico imaginado se o youtuber agredido fosse de esquerda, e o pescotapa tivesse sido dado por ele ou por Eduardo. Já estaríamos ouvindo as trombetas do apocalipse, não? Dois pesos e duas medidas de novo.

Existe um abismo entre falar merda e agredir alguém fisicamente, sabe. Ainda mais com um monte de gente em volta, vendo e filmando.
Da mesma forma que Bolsonaro não é minha opção de candidato, pra mim Ciro foi pro limbo junto com Dória.
** Posts duplicados combinados **
Isso inclusive é o que tem mais me incomodado ao observar o clima eleitoral: os motivos que as pessoas apontam para votar. É certo que ainda estamos engatinhando em termos de educação política e cidadania, mas me irrita ver gente esclarecida decidindo o voto (supostamente) por carisma, porque aquele candidato tem uma personalidade de tal jeito, porque o outro falou não sei o quê... por favor, não estamos escolhendo um rei figurativo, estamos escolhendo a pessoa que vai ocupar o cargo público de gestão mais complexo do país! E mais do que isso: o projeto que ela se propõe a liderar. São duas etapas difíceis mas necessárias: o que pensamos do projeto, se atende a nossas convicções, se nos convence; e o que pensamos da capacidade e da boa fé do candidato para conduzi-lo, pelo que demonstra e demonstrou ao longo das experiências anteriores. O resto só serve ao jogo inútil de campanha, não vamos cair nessa!

Mas ué, esse seu parágrafo é exatamente o que eu venho dizendo desde quando comecei a postar nesse tópico, só que com outras palavras. Essa ultima atitude de Ciro pra mim só foi a cereja do bolo pra rejeita-lo, dentre outros critérios - sendo eu liberal e de direita, seria esperado que eu apenas analisasse candidatos alinhados com minha forma de pensar, mas não o fiz. Por que? Porque eu persisto consistente com o meu discurso: não escolho candidato por simpatia, mas por propostas e atitudes. Posso ter uma série de defeitos, mas a hipocrisia não é um deles. ;)

Assisti a várias entrevistas de Ciro mas infelizmente não vi nenhuma proposta realmente relevante, apenas mais do mesmo. Apenas decidi não perder mais meu tempo com ele e ver o que os outros candidatos estão propondo - caso os candidatos em que estou focando agora também não me agradem, eu volto novamente o círculo de opções e decidirei por critério de eliminação. Não sei por qual motivo você viu contradição na minha postura, mas enfim.
 
@Seiko-chan, eu achei que você foi contraditória porque defendeu que devíamos valorizar as coisas que realmente interessam e ao mesmo tempo descartou um candidato por um incidente tosco [sim, se fosse Bolsonaro no lugar de Ciro a reação da esquerda ia ser rigorosamente a mesma, e eu continuaria achando tosco]. Mas agora entendi que você falou isso porque achou o episódio mais significativo do que eu, e até mais significativo do que as atitudes de Bolsonaro, às quais você se referia como as bobagens superestimadas pelos haters.

Não vou entrar no mérito do que você ou eu achamos do vídeo propriamente dito (e vamos supor que a suposta edição que apontaram para parecer um tapa forte não tenha existido). Vamos ao que interessa, que é o motivo por que você deu importância: "indica despreparo, intolerância e falta de controle emocional". Quais seriam os riscos reais se isso for verdade? Gestão autoritária? Perseguição a adversários? Concentração de poder? Ausência de transparência? Controle da mídia? Medidas antidemocráticas? Atos de gestão impulsivos, irresponsáveis? É disso que eu estou falando: vamos ser pragmáticos. Se você foi levada a essas preocupações, que são justíssimas, o próximo passo é procurar indícios dessas coisas nas experiências anteriores do candidato enquanto prefeito, governador, ministro; ou indicativos desses riscos nas propostas e nas medidas que ele defende, ou que já defendeu alguma vez. Você consegue achar algum exemplo, seja nas propostas, seja na biografia?

Enquanto isso, eu vejo Bolsonaro homenagear um torturador durante o impeachment de uma de suas vítimas e fico, sim, preocupado com o grau de respeito aos direitos humanos que um governo liderado por essa mentalidade adotaria. E o pior é que não tenho uma experiência prévia para julgar se vai ser assim mesmo. Vejo o mesmo candidato, de forma sistemática, se referir pejorativamente a mulheres, homossexuais, negros e quilombolas e fico preocupado com o desprestígio que as minorias políticas sofrerão, se governadas por um poder central que escanteará suas causas. E novamente, não tenho uma experiência prévia para julgar se vai ser assim mesmo. Mais do que diversas posturas como essas, me preocupa justamente essa total inexperiência, que presume falta de preparo básico para aquilo que ele está se oferecendo para tomar a frente.

Eu repudio o destempero de Ciro com provocações, detesto outras várias coisas, como já falei aqui. Mas muitas só teriam importância caso se refletissem na presidência, e quando ouço as entrevistas dele de trinta anos pra cá e pesquiso sua história na política vejo que o receio é vão; já outras têm importância e são realmente ruins, mas não consigo ver os atuais candidatos o superando naquelas que eu considero as mais importantes.
 
Querer comparar o Ciro Gomes com o Bolsonaro é brincadeira.


O Ciro é um mais do mesmo. É mais um dessa elite política que vendeu a alma nessas relações com os governos petistas. É todo compromissado com o Lula, com a Dilma e com o PT. Quando ele se irritou e bateu no Mamãefalei, havia sido questionado sobre seus depoimentos criminosos.

1. Disse que receberia a "turma do Sérgio Moro" na bala.
Por que? Porque esse desconforto todo com as investigações da Lava Jato, que estão fazendo história e prendendo corruptos como Eduardo Cunha, Lula, Palloci e Marcelo Odebrecht? Fala digna de um marginal. E ainda se irrita ao ser questionado sobre isso e agride fisicamente?

2. Disse que se o Lula fosse ser preso, ele fugiria com ele até uma embaixada.
Como é que é? E querem comparar isso aqui com o bate-boca com a Maria do Rosário? Não tem como não relacionar essa fala com a ideia imunda de geopolítica do Ciro Gomes, que participou do Foro de São Paulo. Sem contar a proximidade desse maluco com o Partido Comunista Chinês. Ele realmente se mostra disposto a vender o país, vender a nação dele, para prosseguir com o plano que antes era do Lula.



O Bolsonaro é destemperado e muitas vezes fala antes de pensar, mas é um outsider detestado pela classe política e que não tem rabo preso com ninguém. O Ciro Gomes é um cangaceiro maluco e falastrão, comprometido até o talo e parceiro dos criminosos que assaltaram esse país nos últimos anos.
 
Última edição:
Li uma entrevista do João Amoedo e as propostas dele de formar um governo Liberal (coisa que nunca foi feita no Brasil, nem na época FHC) é bastante tentadora. Seria uma guinada radical do social-socialismo que teve sua chance desde 1988 com vários planos econômicos e décadas perdidas, para um modelo mais enxuto do Estado.

O problema é a estrutura econômica sobre o qual foi montado o Estado: burocracia, tributação em cascata, excesso de funcionários ativos e inativos... o déficit de caixa que o atual Governo deixará para estourar no colo do próximo Presidente. E não consigo imaginar que ele tenha pulso firme e coragem suficiente para tentar reduzir o principal entrave do Brasil que são as altas taxas; e acredito que se ele conseguisse reduzi-las e focasse em infraestruturas, o efeito seria imediato na economia com a geração de mão-de-obra.

Mas, como estamos falando do Bananal do Brasil, meus argumentos voltam para o reino de Tão-Tão Distante.
 
eu achei que você foi contraditória porque defendeu que devíamos valorizar as coisas que realmente interessam e ao mesmo tempo descartou um candidato por um incidente tosco [sim, se fosse Bolsonaro no lugar de Ciro a reação da esquerda ia ser rigorosamente a mesma, e eu continuaria achando tosco]. Mas agora entendi que você falou isso porque achou o episódio mais significativo do que eu, e até mais significativo do que as atitudes de Bolsonaro, às quais você se referia como as bobagens superestimadas pelos haters.

Caraca Dan, que desespero, calma. :lol:
Eu não dispensei o Ciro por esse motivo somente, já expliquei, foi uma série de fatores. A agressão foi só a cereja do bolo. Os motivos você mesmo explicou melhor do que eu teria feito:

Quais seriam os riscos reais se isso for verdade? Gestão autoritária? Perseguição a adversários? Concentração de poder? Ausência de transparência? Controle da mídia? Medidas antidemocráticas? Atos de gestão impulsivos, irresponsáveis? É disso que eu estou falando: vamos ser pragmáticos. Se você foi levada a essas preocupações, que são justíssimas, o próximo passo é procurar indícios dessas coisas nas experiências anteriores do candidato enquanto prefeito, governador, ministro; ou indicativos desses riscos nas propostas e nas medidas que ele defende, ou que já defendeu alguma vez.

E olha que nem estou levando em consideração a postura extremamente arrogante, que exala aquele coronelismo fedorento inerente aos fósseis políticos que se perpetuam no poder no Nordeste, como os membros das dinastias Sarney e Magalhães. Porque seria uma impressão pessoal minha e, como eu já disse, permaneço consistente em não levar aspectos pessoais de candidatos em consideração em primeiro lugar: quesitos como simpatia, aparência, ou seja lá qual outro critério puramente subjetivo. As propostas dele, mesmo as de caráter mais premente, não me empolgaram.

Você consegue achar algum exemplo, seja nas propostas, seja na biografia?

Sobre os eventos mais recentes, @Thor foi mais rápido que eu. Outros motivos?

Ciro infelizmente continua amarrado ao PT sem o mínimo de pudor, enquanto a saúde do Estado do Ceará está mergulhada num caos de pura ingerência. Basta ver o motivo da agressão a Arthur: ele perguntou se Ciro ainda tinha ideia de "resgatar" Lula, se esse fosse preso. Sério, Dan, não me agrada saber que um presidenciável tem como modus operandi calar a imprensa que o questiona por coisas que ele sabe que disse. Se ele argumentasse, admitisse o erro, desconversasse, teria sido muito "menos pior" do que esse ensaio de censura. Se eu fosse membro da imprensa, ficaria de olho nele e em suas atitudes.

Um fato que me chamou atenção sobre a biografia de Ciro: o irmão é ex-governador e pré-candidato ao senado, outro é ex-deputado estadual e prefeito de Sobral, outro irmão é secretário de governo, uma irmã é pré-candidata a deputada estadual, sua ex-mulher já foi senadora e hoje é conselheira do Tribunal de Contas do Estado do Ceará (cargo vitalício), nomeada no governo Cid Gomes. Essa "oligarquia familiar" está movimentando quantias vultuosas de dinheiro (estimativa de R$ 600 mi) sem licitação sob o pretexto de organizações sociais, entre elas o Instituto de Saúde e Gestão Hospitalar. Como se não bastasse, ridicularizou toda a classe médica do país comparando os médicos a sal - "Branco, barato e tem em todo lugar” - quando era governador do Ceará, em meio a uma greve de dois meses da rede estadual de saúde. Sem citar fatores menores como superfaturamento em obras que não saem das fundações e que, enquanto em seu último mandato de Deputado Federal, foi um dos mais faltosos da Casa.

Dan, eu penso que esses fatos que cavei durante minha pesquisa de prós e contras - que nem foi tão aprofundada assim, se eu tivesse saco cavaria mais - foi um exemplo de ineficiência e inaptidão em gestão pública mais que suficientes. Ele acaba sendo mais do mesmo MESMO, infelizmente.

Enquanto isso, eu vejo Bolsonaro homenagear um torturador durante o impeachment de uma de suas vítimas e fico, sim, preocupado com o grau de respeito aos direitos humanos que um governo liderado por essa mentalidade adotaria. E o pior é que não tenho uma experiência prévia para julgar se vai ser assim mesmo. Vejo o mesmo candidato, de forma sistemática, se referir pejorativamente a mulheres, homossexuais, negros e quilombolas e fico preocupado com o desprestígio que as minorias políticas sofrerão, se governadas por um poder central que escanteará suas causas. E novamente, não tenho uma experiência prévia para julgar se vai ser assim mesmo. Mais do que diversas posturas como essas, me preocupa justamente essa total inexperiência, que presume falta de preparo básico para aquilo que ele está se oferecendo para tomar a frente.


Nunca defendi ou procurei justificar a atitude de Bolsonaro por essa ação. Achei igualmente patético e escandaloso, assim como você, esse ato de provocação pura e desnecessária. Como eu já disse várias vezes - e parece não ser suficiente, mas vamos lá - a verborragia descontrolada foi um dos vários motivos que me fizeram descartar Bolsonaro como candidato a priori. Eu acho interessante como você me pedir para avaliar as propostas e não somente os escorregos de Ciro, e eu o fiz. Você fez o mesmo por Bolsonaro, avaliando as propostas além das caneladas? Pergunta sincera e sem deboche, que estendo a todos os que se limitam a odia-lo apenas por puro senso comum.

E, pessoal, entendam de uma vez por todas: meu objetivo aqui não é defender a postura de Bolsonaro não, mas cobrar uma postura de mais imparcialidade e menos emotividade na hora de avaliar o potencial de um candidato. Todo político fala e faz merda, salvo raríssimas exceções. O que muda é o peso que a imprensa dá, o peso que nós damos, e como certos atos reverberam de acordo com a situação.

Ok, vou admitir uma pitada de contradição aqui. Não pude deixar de me furtar a um ricto de antipatia puramente pessoal meu, a forma com que ele trata seus eleitores que cobram providências que ele deveria tomar enquanto gestor chega a ser pior que Bolsonaro em alguns momentos. Eu penso que dizer um "que morra" a uma filha cuja mãe está morrendo numa fila de hospital e dar-lhe as costas sorrindo é de longe muito pior do que chamar um quilombola de gordo.
 
Desculpem o post longo, mas está sendo um debate construtivo.

Eu não dispensei o Ciro por esse motivo somente, já expliquei, foi uma série de fatores. A agressão foi só a cereja do bolo. Os motivos você mesmo explicou melhor do que eu teria feito.
Mas eu estava questionando se os motivos procedem. :lol: Meu ponto foi: se os motivos são aqueles receios, originados de um ou outro incidente ou declaração infeliz não ligados diretamente às atividades-chave desempenhadas como governante, o próximo passo é observar se, dentre as ideias que ele alguma vez já propôs ou no desempenho dessas atividades em experiências anteriores, existem exemplos para concluir que os receios são justificados. Eu citei os receios possíveis, mas não consegui encontrar um exemplo que corrobore nenhum deles.

Indicativos práticos de condução antidemocrática, passando por cima das instituições, seria um motivo fortíssimo para eu pedir outros candidatos para empunhar o projeto que ele advoga. Mas nem histórico de mandar a polícia reprimir manifestantes, que é quase uma praxe autoritária dos governadores, eu encontrei. Tampouco controla veículos de rádio ou TV, outra coisa que é quase uma tradição. Controle estatal de mídia, ele já afirmou que não pretende implementar (e nunca fez nada parecido). Nas palestras sempre se posiciona de forma muito pró-Direito e instituições democráticas (e a ampla admiração dos meus grupos de estudo de constitucionalismo vem daí): foi contra o impeachment tanto de Dilma (que ajudou a eleger) quanto de FHC (adversário), sustentando que em ambos os casos não eram uma manobra legítima. Atos de gestão tomados de forma irresponsável, se tivessem ocorrido certamente saberíamos sem grande pesquisa, porque ele foi ministro da Fazenda num período delicado e liderou a transposição do Rio São Francisco contra muita pressão da opinião pública. Resumindo: ele é esquentado, perde a paciência com provocações corriqueiras, frequentemente faz uso de expressões infelizes, tem posturas arrogantes, diria até detestáveis; mas, no trato da coisa pública, que é o que precisamos ficar atentos, pelo que consegui achar até agora, não parece haver implicações. E provavelmente vem daí o bom desempenho por onde passou: mais bem avaliado prefeito, mais bem avaliado governador e por aí vai.

Sobre os eventos mais recentes, @Thor foi mais rápido que eu.
O pouco que sobra no post do Thor sem as mentiras é bobagem. Capitão Wagner é adversário político dos Gomes no Ceará e respira dessas difamações, como a montagem da maconha que dá título ao vídeo. As acusações também foram desmentidas pelas próprias fontes, como eu já respondi no tópico de Ciro Gomes, em que o Calib as trouxe. Ói, dá uma canseira...

No mais, o raciocínio dele para dizer que Ciro nem se compara a Bolsonaro (LOOOL) é devido a suas relações com Lula e o PT.

Em primeiro lugar, isso é uma pequenez sem tamanho: atribuir ao PT o monopólio da corrupção e deduzir que todos que já integraram seu governo são corruptos - raciocínio que curiosamente não fazem para políticos que foram aliados de Maluf a vida inteira. O PT tem em seu próprio quadro e em legendas aliadas excelentes representantes, enquanto essa galera inocente olha para figuras piores que os piores do PT e não torce tanto o nariz só porque não são aliadas do PT.

Em segundo lugar, não é verdade essa "amarração" de Ciro ao PT. Se fosse, tornaria as coisas bem mais simples para ele: o PT declararia apoio num instante e fim de papo. Mas Ciro nunca foi filiado ao PT e tem diferenças muito significativas, faz críticas pesadas, de modo que eu acho muito improvável ele ter o apoio do partido no 1º turno. São poucos dentro do PT que o apoiam abertamente: justamente os quadros mais sérios, como Haddad.

Basta ver o motivo da agressão a Arthur: ele perguntou se Ciro ainda tinha ideia de "resgatar" Lula, se esse fosse preso.
Essa foi outra repercussão desnecessária para uma declaração ridiculamente desvirtuada. É só assistir à entrevista, que se passa muito antes sequer da condenação em 1ª instância: Ciro está falando sobre a hipótese de Lula sofrer uma prisão política, arbitrária, sem obediência ao processo legal. Aí sugere um sequestro para uma embaixada, que no Direito significa exatamente a mesma coisa que requerer asilo político, se Lula estivesse prestes a ser vítima disso. Mas, ainda que se questionem os fundamentos da prisão, definitivamente não foi o caso: Lula foi julgado em várias instâncias, interpôs vários recursos e foi preso após todo o trâmite legal. Resultado: Ciro se manifestou no sentido de que a ordem precisava ser respeitada.

Um fato que me chamou atenção sobre a biografia de Ciro: o irmão é ex-governador e pré-candidato ao senado, outro é ex-deputado estadual e prefeito de Sobral, outro irmão é secretário de governo, uma irmã é pré-candidata a deputada estadual, sua ex-mulher já foi senadora e hoje é conselheira do Tribunal de Contas do Estado do Ceará (cargo vitalício), nomeada no governo Cid Gomes.
Pessoalmente, não vejo nada errado em que irmãos estejam engajados na política, desde que os meios de eleição tenham sido legítimos. Empurrar os filhos já acho mais reprovável, embora também não condene exclusivamente por isso.

Essa "oligarquia familiar" está movimentando quantias vultuosas de dinheiro (estimativa de R$ 600 mi) sem licitação sob o pretexto de organizações sociais, entre elas o Instituto de Saúde e Gestão Hospitalar.
Isso são acusações contra a gestão do irmão, né? Mas é bom ficar de olho no andamento das investigações.

Como se não bastasse, ridicularizou toda a classe médica do país comparando os médicos a sal - "Branco, barato e tem em todo lugar” - quando era governador do Ceará
Puxo a sua fala: "Mas o pessoal só fica focado em merda que ele falou anos atrás..." Isso é mais antigo que Bolsonaro falando que o país não tem futuro na democracia e que tinha que começar matando vinte mil, a começar por FHC. Em qualquer caso: não é o que deveria interessar para formar nossa convicção de voto.

Devo confessar que sei de muito pouco do governo Cid, mas é importante observar os desdobramentos.

e que, enquanto em seu último mandato de Deputado Federal, foi um dos mais faltosos da Casa.
Concordo. Averiguei isso, e muitas das faltas foram justificadas por uma paralisia facial que ele teve, mas de todo modo foi uma passagem muito fraca e por isso ele jamais figurará entre as minhas preferências para cargos legislativos. Ele atribui o fracasso às sujeiras do parlamento, mas ainda assim demonstra alguma inabilidade na função.

Pelo menos não ficou mamando: não se envolveu com nenhuma imundície, recusou a aposentadoria de ex-parlamentar (assim como já tinha recusado de ex-prefeito e ex-governador), não tentou reeleição e largou a política por alguns anos, como já tinha feito antes.

Já nos cargos do Executivo, que têm uma natureza absolutamente distinta, ele apresenta muitos números bons.

Dan, eu penso que esses fatos que cavei durante minha pesquisa de prós e contras - que nem foi tão aprofundada assim, se eu tivesse saco cavaria mais - foi um exemplo de ineficiência e inaptidão em gestão pública mais que suficientes. Ele acaba sendo mais do mesmo MESMO, infelizmente.
Francamente não achei, Seiko. Os únicos que você trouxe nesse sentido nem foram no governo dele. Exemplos de ineficiência e inaptidão em gestão pública seriam, por exemplo, dias de déficit, como ministro da Fazenda, prefeito ou governador, ou quaisquer indicativos de que Fortaleza, o Ceará ou a economia nacional saíram piores do que ele encontrou. Na verdade os números foram muito bons em todas essas experiências. Tem uma série de exemplos positivos dessas passagens, se você (ou alguém) tiver interesse eu posso listá-los, mas não faz diferença se a sua rejeição é por motivos que não têm a ver com esses critérios.

Nunca defendi ou procurei justificar a atitude de Bolsonaro por essa ação. Achei igualmente patético e escandaloso, assim como você, esse ato de provocação pura e desnecessária. Como eu já disse várias vezes - e parece não ser suficiente, mas vamos lá - a verborragia descontrolada foi um dos vários motivos que me fizeram descartar Bolsonaro como candidato a priori. Eu acho interessante como você me pedir para avaliar as propostas e não somente os escorregos de Ciro, e eu o fiz.

E, pessoal, entendam de uma vez por todas: meu objetivo aqui não é defender a postura de Bolsonaro não, mas cobrar uma postura de mais imparcialidade e menos emotividade na hora de avaliar o potencial de um candidato. Todo político fala e faz merda, salvo raríssimas exceções. O que muda é o peso que a imprensa dá, o peso que nós damos, e como certos atos reverberam de acordo com a situação.
Eu estar tomando sempre Bolsonaro como ponto de comparação é que você argumentou no sentido de que os escorregões e as falastronices, característicos de ambos, devem ser sopesados em relação aos critérios realmente importantes, mas pareceu mais assertiva em relação a Ciro. Tipo, ainda que tenha analisado outros fatores de ambos, atribuiu o "estopim" em relação a Ciro a um episódio que, na minha opinião, o próprio Bozo já protagonizou muito pior, mas você não pareceu ter descartado completamente o último ainda.

Você fez o mesmo por Bolsonaro, avaliando as propostas além das caneladas? Pergunta sincera e sem deboche, que estendo a todos os que se limitam a odia-lo apenas por puro senso comum.
Não faço ideia das propostas de Bolsonaro. A minha rejeição a que ele assuma a presidência da República é pelos motivos que já trouxe aqui: absoluta falta de preparo e um receio do que ele pode vir a fazer, devido às atitudes e ideias que ele defende abertamente, sendo que não existe nenhuma experiência prévia que eu possa usar para julgar se o receio é ou não justificado. E parece certo que, seja lá quais forem as propostas, o candidato vai ser ele, de modo que eu descarto a hipótese de votar num projeto encabeçado por alguém que nunca sequer tentou realizar algo numa prefeitura, por exemplo, e de repente se predispõe a realizar tanta coisa no âmbito mais complexo de todos.

Ok, vou admitir uma pitada de contradição aqui. Não pude deixar de me furtar a um ricto de antipatia puramente pessoal meu, a forma com que ele trata seus eleitores que cobram providências que ele deveria tomar enquanto gestor chega a ser pior que Bolsonaro em alguns momentos. Eu penso que dizer um "que morra" a uma filha cuja mãe está morrendo numa fila de hospital e dar-lhe as costas sorrindo é de longe muito pior do que chamar um quilombola de gordo.
Claro que esse ranço pesa. Não quis te acusar de hipócrita, não acho que seja, só quis te provocar a avaliar se o seu repúdio não parte, na verdade, de outras coisas.

É um exercício muito complicado de pragmatismo: pensar quais são os atributos mais importantes do candidato/projeto e comparar as opções disponíveis. Qualquer que seja a escolha, a gente vai acabar tendo que tapar o nariz para algumas coisas. Só torço muito para que no fim das contas as pessoas não tapem o nariz para vida limpa, experiência, demonstração de conhecimento e propostas para os problemas etc.

Sério, fico aliviado quando uma pessoa diz que não vai votar em Ciro porque ela é liberal e ele não atende a vários pontos dessa agenda: um motivo verdadeiro e mais do que relevante para formação pessoal de voto.
 
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No 1° turno de 2002 eu até votei no Ciro no 1° turno, porque na época entre os apenas 6 postulantes ao cargo a presidente daquele pleito, foi o que teve as propostas de governo que mais me agradaram.

Só que passado 16 anos e com a possibilidade de atualmente termos um acompanhamento e um conhecimento muito mais amplo e profundo sobre os candidatos e sua trajetória do que em 2002, quando então eu sabia muito pouco sobre o Ciro, desde então, cada vez menos ele é uma opção de voto pra mim, não apenas pelos motivos que @Seiko-chan, @Thor, @Mercúcio e até o @Haran Alkarin já discorreram sobre ele, mas é que suas atitudes, alianças e ideias ao longo dos anos, após aquele pleito foram pra mim se perdendo, deixando a desejar e vejo hoje um Ciro "auto-implodido" bem diferente daquele que idealizei e que pouco conhecia. Um encanto que se houve no passado, hoje morreu e pra mim quando morre não tem volta.

Estou só no início de acompanhar o João Amoedo, então ainda não tenho uma opinião formada sobre ele.
 
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Ô Dan, depois dessa eu vou ter de quotar o @Grimnir aqui: tu é Cirete pra caralho, bicho. :lol:

O @Fúria da cidade usou um termo que achei perfeito referente a essa recente faceta de Ciro: "auto-implodido".
Se você ver no do início para o meio desse tópico, eu discorri os motivos em que eu estaria prestando atenção à candidatura de João Dória, inclusive o que eu pensaria se ele resolvesse largar a Prefeitura de São Paulo para concorrer à presidência. Eu disse que se ele fizesse isso, eu o consideraria burro e sem visão estratégica. Foi exatamente o que ele fez, por isso foi descartado. Ranço? Não, mas porque essa atitude indica uma pessoa extremamente autocentrada, que mete os pés pelas mãos e o pior, não cumpre promessas. Até termo de não abandonar a Prefeitura ele assinou, e limpou a bunda com sua própria palavra. Pra mim, a palavra de uma pessoa tem um peso enorme.


Desculpem o post longo, mas está sendo um debate construtivo.

Eu também achei a discussão bastante produtiva, porque me levaram a questionar a minha própria postura na avaliação geral dos candidatos atuais e, com esses parâmetros, ter interesse em conhecer os novos. Embora eu deva reconhecer que o destino público de Amoêdo seja muito semelhante ao de Enéas como @Pim disse, esse é um cara que tem atraído muito da minha atenção justamente pelas propostas. Eu não vejo motivos de perder mais do meu tempo com Ciro depois de tantos contras, ainda mais quando há outro candidato mais alinhado à agenda liberal e à minha postura política. Isso eu devo ter citado há alguns posts atrás.

Resumindo, a vez de Ciro em minha avaliação chegou e passou. Segue o baile, até me esgotarem as opções primárias. Aí retorno ao início e refaço a análise. Ou seja, Ciro não está totalmente descartado pra mim, ele só foi pro fim da fila. :lol:

Mas eu estava questionando se os motivos procedem. Meu ponto foi: se os motivos são aqueles receios, originados de um ou outro incidente ou declaração infeliz não ligados diretamente às atividades-chave desempenhadas como governante, o próximo passo é observar se, dentre as ideias que ele alguma vez já propôs ou no desempenho dessas atividades em experiências anteriores, existem exemplos para concluir que os receios são justificados. Eu citei os receios possíveis, mas não consegui encontrar um exemplo que corrobore nenhum deles.

Olha, eu juro que eu vou parar de tentar nivelar esses dois - Bolsonaro e Ciro - porque pra quem não tem interesse em votar em Bolsonaro eu estou me saindo A advogada do diabo. :roll:

Sim, os motivos procedem. Um candidato que, ao se ver sem argumentos, debocha ou agride a cidadãos comuns sem ao menos se importar se está sendo filmado é um indício fortíssimo não só de agressividade pela incapacidade de lidar com opiniões contrárias, mas da total certeza de impunidade. Essa é uma mistura perigosíssima nas mãos de quem está ascendendo ao poder de uma nação politicamente infantilizada como a nossa.

E é interessantíssimo você citar o termo "receios". A esquerda usa "receios" baseados em atitudes dos candidados da direita para execrá-los: "esse candidato irá implementar uma ditadura/esse candidato irá perseguir negros e gays/esse candidato irá [insira aqui a técnica genocida infame de sua preferência]". Eu não tiro a razão, afinal é um critério totalmente válido. Mas a pergunta é: Por que o mesmo critério "receio" não se aplica quando se trata de um candidato que tem atitudes semelhantes, porém alinhado à esquerda? É nisso que eu cobro incansavelmente a imparcialidade e repito à exaustão: pau que dá em Chico...


(...) Resumindo: ele é esquentado, perde a paciência com provocações corriqueiras, frequentemente faz uso de expressões infelizes, tem posturas arrogantes, diria até detestáveis; mas, no trato da coisa pública, que é o que precisamos ficar atentos, pelo que consegui achar até agora, não parece haver implicações. E provavelmente vem daí o bom desempenho por onde passou: mais bem avaliado prefeito, mais bem avaliado governador e por aí vai. (...) No mais, o raciocínio dele para dizer que Ciro nem se compara a Bolsonaro (LOOOL) é devido a suas relações com Lula e o PT.

Bom, o @Thor acha que eles são diferentes. Pra mim os dois são a mesma merda. :lol:
Aliás, eu ri dessa tua descrição dos defeitos pessoais do Ciro porque se aplicam totalmente ao Bolsonaro. Os dois tem cabeça de dinossauro e são metidos a machões. Os dois estão bem cotados entre os seus respectivos públicos e, pelo mesmo motivo, tiveram votações expressivas. Ambos são um reflexo prático da enorme guerra de torcidas rivais em que a política se transformou, e isso me preocupa.

No mais, eu não desejo entrar no mérito de coligações partidárias e seus favores escusos - algo absolutamente imoral na minha opinião - nem questionar as suas razões, afinal elas são suas. Porém infelizmente no restante - declaração sobre a prisão de Lula, gestão "do irmão" e indicações de parentes, motivos das faltas à Casa, etc. - com todo o respeito, foi o uso de dois pesos e duas medidas. Tu passou o pano e tentou justificar cada uma delas, e até mesmo compara uma oligarquia familiar e suas nomeações vitalícias do império dos Gomes à eleição de Eduardo... É uma comparação no mínimo questionável. :think:


Não faço ideia das propostas de Bolsonaro. A minha rejeição a que ele assuma a presidência da República é pelos motivos que já trouxe aqui: absoluta falta de preparo e um receio do que ele pode vir a fazer, devido às atitudes e ideias que ele defende abertamente, sendo que não existe nenhuma experiência prévia que eu possa usar para julgar se o receio é ou não justificado. E parece certo que, seja lá quais forem as propostas, o candidato vai ser ele, de modo que eu descarto a hipótese de votar num projeto encabeçado por alguém que nunca sequer tentou realizar algo numa prefeitura, por exemplo, e de repente se predispõe a realizar tanta coisa no âmbito mais complexo de todos.

O receio é totalmente justificado e, embora não tenhamos precisamente as mesmas razões, o motivo que você citou é um dos que mais pesam na minha lista de eliminação. A diferença entre nós é que eu não sei se Jair Bolsonaro seria ser um bom gestor por sua falta de experiência. Já Ciro eu tive a oportunidade de saber que não se enquadra no que eu particularmente considero um bom gestor, voltando ao caso do caos da saúde e segurança no Estado do Ceará durante sua gestão e que ainda reverbera por lá. Então a minha balança, para ele, pende para o "não".


Claro que esse ranço pesa. Não quis te acusar de hipócrita, não acho que seja, só quis te provocar a avaliar se o seu repúdio não parte, na verdade, de outras coisas.

É um exercício muito complicado de pragmatismo: pensar quais são os atributos mais importantes do candidato/projeto e comparar as opções disponíveis. Qualquer que seja a escolha, a gente vai acabar tendo que tapar o nariz para algumas coisas. Só torço muito para que no fim das contas as pessoas não tapem o nariz para vida limpa, experiência, demonstração de conhecimento e propostas para os problemas etc.

De maneira alguma eu entendi como uma acusação de sua parte, tanto que não vi mal em ceder um tiquinho à sua provocação torpe e odiosa. :lol:

Só que a questão dessa paciente, pra mim, não foi só ranço não. O que eu vi ali foi uma cidadã cobrando prestação de serviços de um servidor. Ela não cobrou simpatia, ela cobrou competência e atitude porque sua mãe estava morrendo sem atendimento. Ele escarneceu dela e lhe deu as costas. Eu não sei para os demais, mas para mim isso foi a dolorosa encenação da alegoria política brasileira em 35 segundos: beija o pobre na eleição, mas literalmente lhe dá as costas para morrer pela falta de um serviço que ele deveria garantir como gestor.

A minha visão está sendo o mais pragmática possível, e muito semelhante ao que você listou - a diferença é que sou bem menos tolerante ao descumprimento de características de gestão que considero pontos chave. Idoneidade, lisura, cumprimento de promessas, transparência, nível de envolvimento em coligações políticas (a merda entre PT/PMDB foi uma excelente escola), capacidade de gerenciar crises imediatas (identificar e sanar estados de emergência/calamidade, por exemplo), envolvimento em escândalos e oligarquias, e por aí vai. Eu tampo o nariz pra questões de antipatia pessoal (o que eu citei nesse mesmo tópico ano passado sobre minha antipatia pessoal por Lula não obscurecer seus acertos e realizações, por exemplo) e questões familiares fora do cenário político (coisa que norteamericanos adoram fazer e eu acho nojento).

Eu sigo isentona até as oitavas de final dessa eleição. E se Amoêdo cagar o pau também, vai pro fim da fila junto com os coleguinhas. :razz:
 
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Eu até acho que o Amoedo tem muito potencial de crescimento. Mas é muito tarde para essa eleição de 2018.

Nessa, acho que deve ficar por volta dos 5%...
Mas pra 2022, acho que vai chegar muito forte.
 
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