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Eldarion era elfo ou humano!?
- Criador do tópico TorUgo
- Data de Criação
DaniloStinghen
Senhor do Destino
N'O Silmarillion, o seguinte é dito a respeito de Beren, quando ele voltou dos mortos.Eu sempre concebi Dior como sendo humano. De fato, caso Doriath não sucumbisse, haveria esse problema de sucessão ao qual se referiu Torugo. Seriam reinados extremamente efêmeros aos olhos dos elfos de lá. Intrigante...
"(...) E ali (em Dor Firn-i-Guinar) nasceu Dior Aranel, o Belo, (...). Nenhum mortal nunca mais falou com Beren, filho de Barahir, e ninguém viu Beren ou Lúthien deixar este mundo, (...)"
Considero então corrigido o meu post lá em cima (onde eu digo que o futuro de Dior não foi estabelecido), pois parece-me que Tolkien considerava que Dior seria contado entre os elfos, e era imortal. Isso também faz sentido. Muitas vezes foi dito que apenas três vezes os Edain uniram-se aos Eldar, com Beren e Lúthien, Tuor e Idril, e Aragorn e Arwen. No entanto, nestes mesmos lugares Dior é mencionado (como filho de Beren), e Elwing como sua filha, e uma elfa. Se Tolkien pretendesse que Dior fosse mortal, então seriam pelo menos quatro as uniões entre elfos e homens, sendo que Dior casou-se com Nimloth de Doriath.
TorUgo
a.k.a. Tortoruguito...
Eu não cheguei a referir o casamento dele com Nimloth? Hum...
Ah... Lembrei! xD
O artigo que alguém (Vilya, penso) mostrou explica que as uniões élfico-humanas foram mais, mas estas são as mais importantes! Apesar de ser um acontecimento raro, exemplos como o dos antepassados de Imrahil (presumivelmente, Imrazhôr) dão-nos dicas de que aconteciam.
Eu pensei que talvez fosse esse o caso de Dior e acabei por me esquecer do assunto!
;D
Ah... Lembrei! xD
O artigo que alguém (Vilya, penso) mostrou explica que as uniões élfico-humanas foram mais, mas estas são as mais importantes! Apesar de ser um acontecimento raro, exemplos como o dos antepassados de Imrahil (presumivelmente, Imrazhôr) dão-nos dicas de que aconteciam.
Eu pensei que talvez fosse esse o caso de Dior e acabei por me esquecer do assunto!
;D
DaniloStinghen
Senhor do Destino
Eldarion, assim como Elros, primeiro Rei de Númenor, não eram homens. Eram meio-elfos, apesar de ainda serem mortais.
Excluído028
Excluído a pedido
Não é bem assim. Pode-se ser meio-elfo e mortal ou pode-se ser meio-elfo e imortal, como o caso de Elrond. Questão intrigante...
Então, o Danilo usou o argumento de que Elwing, filha de Dior, era contada entre os eldar. Mas a ela foi dado o direito de escolha posteriormente pelos Valar. Ainda não estou convencido de que Dior possuía a "vida dos elfos".
DaniloStinghen
Senhor do Destino
Meio-elfos, como o nome sugere, não eram de todo elfos. Eles eram parte homem, parte elfos, mas não pertenciam a nenhuma das duas raças, independente de seu estado de mortalidade ou imortalidade. Elrond era meio-elfo, porém seria meio estranho e suspeito você chamá-lo de humano.
Sindar Princess
Que deselegante...
Humano!
Morreu lá pelos seus 200 e tantos anos, assim como o pai, Aragorn (e os dúnedain tinham vida longa).
E tbém pq a mãe, Arwen, escolheu a tal "mortalidade". Creio que essa mortalidade, após sua escolha, seria passada a seus herdeiros e portanto Eladrion Telcontar seria, desta forma, um humano sim!
Morreu lá pelos seus 200 e tantos anos, assim como o pai, Aragorn (e os dúnedain tinham vida longa).
E tbém pq a mãe, Arwen, escolheu a tal "mortalidade". Creio que essa mortalidade, após sua escolha, seria passada a seus herdeiros e portanto Eladrion Telcontar seria, desta forma, um humano sim!
Istui Gil-Eredh
Elder Elda
Como bem lembrado pelos meus colegas, não devemos confundir Humano/Elfo com Mortal/Imortal.
Eldarion era um humano, pois seu pai era humano, acabou. Tolkien deixa claro que os filhos de pais humanos são humanos, sendo filhos de elfas, maiar ou que quer que seja. A paternidade no mundo de Tolkien é bem importante, sendo assim, filhos de Elros são humanos, pois seu pai escolheu ser mortal e essa linhagem chega até Aragorn; filhos de Elrond são meio-elfos, pois seu pai escolheu ser imortal. Arwen assim é meia-elfa, já que é filha de uma elfa com um meio-elfo (Elrond é chamado de meio-elfo, não elfo).
Anyway, mesmo que Arwen fosse elfa pura (usando um termo bem nazista), Eldarion seria humano e mortal graças à Aragorn.
Dior não seria um humano? Bem, Silma pág. 410 diz que ele era filho de Beren, um mortal o que o torna mortal e humano. Só que com eventuais casamentos entre elfos e humanos, os Valar ficaram com um problemão para saber quem era o quê na Terra-Média. Ficou decidido que em Elwing e Eärendil, com a união dos dois, seus filhos poderiam decidir a que raça seriam contados, humanos puros e mortais ou meio-elfos imortais. Foi assim que Tolkien decidiu o problema, pelo menos no período em que escreveu a carta explicando.
Nem todos puderam escolher, apenas os que tinham pais mortais eram mortais. Só a partir de Elwing e Eärendil que eles escolheriam. Caso isso não tivesse acontecido, eles herdariam a mortalidade de seu pai Eärendil, filho de Tuor, um homem mortal, e assim Elrond e Elros seriam mortais.
Isso deixa claro que Eldarion ao menos era mortal e o fato de seu pai ser humano o torna, de acordo com Tolkien, homem. Com muuuito sangue Élfico e um tantinho de "sangue" maia, mas um humano.
Deixo o "E se ele fosse imortal?" para a área de E Se...
Eldarion era um humano, pois seu pai era humano, acabou. Tolkien deixa claro que os filhos de pais humanos são humanos, sendo filhos de elfas, maiar ou que quer que seja. A paternidade no mundo de Tolkien é bem importante, sendo assim, filhos de Elros são humanos, pois seu pai escolheu ser mortal e essa linhagem chega até Aragorn; filhos de Elrond são meio-elfos, pois seu pai escolheu ser imortal. Arwen assim é meia-elfa, já que é filha de uma elfa com um meio-elfo (Elrond é chamado de meio-elfo, não elfo).
Anyway, mesmo que Arwen fosse elfa pura (usando um termo bem nazista), Eldarion seria humano e mortal graças à Aragorn.
Dior não seria um humano? Bem, Silma pág. 410 diz que ele era filho de Beren, um mortal o que o torna mortal e humano. Só que com eventuais casamentos entre elfos e humanos, os Valar ficaram com um problemão para saber quem era o quê na Terra-Média. Ficou decidido que em Elwing e Eärendil, com a união dos dois, seus filhos poderiam decidir a que raça seriam contados, humanos puros e mortais ou meio-elfos imortais. Foi assim que Tolkien decidiu o problema, pelo menos no período em que escreveu a carta explicando.
Nem todos puderam escolher, apenas os que tinham pais mortais eram mortais. Só a partir de Elwing e Eärendil que eles escolheriam. Caso isso não tivesse acontecido, eles herdariam a mortalidade de seu pai Eärendil, filho de Tuor, um homem mortal, e assim Elrond e Elros seriam mortais.
Isso deixa claro que Eldarion ao menos era mortal e o fato de seu pai ser humano o torna, de acordo com Tolkien, homem. Com muuuito sangue Élfico e um tantinho de "sangue" maia, mas um humano.
Deixo o "E se ele fosse imortal?" para a área de E Se...
Elessar Hyarmen
Senhor de Bri
Mas Eladrion não era meio elfo, era?
Acho que não, pra mim ele era um humano, mas com vida longa, sangue élfico.
Elrond era um meio elfo ao qual teve o direito de escolher entre qual raça queria pertencer.
Acho que não, pra mim ele era um humano, mas com vida longa, sangue élfico.
Elrond era um meio elfo ao qual teve o direito de escolher entre qual raça queria pertencer.
Mariana Hoffmann
Meldanë
Eu sempre acreditei que Eldarion fosse mortal, já que nunca me passou pela cabeça que a possibilidade de escolha permanecesse de pé depois que Elrond partisse para os Portos, e já que seus filhos teriam que decidir se partiriam ou não com ele, a opção de Arwen decidiria o destino de seus filhos.
Assumindo o ponto de vista de que Eldarion seja mortal, eu sempre me perguntei se a longevidade dos dunedain seria restaurada na pessoa de Eldarion, já que ele teria muito mais sangue elfico correndo em suas veias... Se alguém puder me responder...
Ah, alguém confirme a afirmação de Sindar Princess
Assumindo o ponto de vista de que Eldarion seja mortal, eu sempre me perguntei se a longevidade dos dunedain seria restaurada na pessoa de Eldarion, já que ele teria muito mais sangue elfico correndo em suas veias... Se alguém puder me responder...
Ah, alguém confirme a afirmação de Sindar Princess
DaniloStinghen
Senhor do Destino
Então, se Eärendil escolhesse se tornar mortal, seus filhos não teriam opção, a não ser serem mortais? Lógico que não. Eldarion não era humano puro (usando sua terminologia nazista) porque sua mãe não era humana. Ele não era um 'humano de sangue élfico' apenas. Isso seria alguém como Imrahil ou os muitos reis de Númenor, cujas linhagens élficas já se encontravam muito distantes. Ele seria, sim, em todos os aspectos, um meio-elfo, sendo, como Elros Tar-Minyatur, muito mais longevo do que seu próprio pai foi. Mas em lugar algum está dito que a paternidade é a única influência sobre a classificação de um filho. O próprio Ulmo diz:
"Diga-me então se ele é Eärendil, filho de Tuor da linhagem de Hador, ou se é filho de Idril, filha de Turgon, da Casa élfica de Finwë." (O Silmarillion, Da viagem de Eärendil e da Guerra da Ira)
Sob a luz dessa dúvida, não podemos dizer se Eldarion era elfo ou homem. Apenas algo diferente. Apenas algo entre as duas coisas.
E por mais que Eldarion fosse mortal, ele ainda não era um humano na acepção da palavra. Da mesma forma, Elros Tar-Minyatur não era humano, apenas humano em parte, mas apresentava muitas características élficas, não presente em outros homens (mesmo entre aqueles dúnedain que dele descenderam), tal qual a maior longevidade, e provavelmente outras coisas, como uma maior resistência à passagem do tempo.
"Diga-me então se ele é Eärendil, filho de Tuor da linhagem de Hador, ou se é filho de Idril, filha de Turgon, da Casa élfica de Finwë." (O Silmarillion, Da viagem de Eärendil e da Guerra da Ira)
Sob a luz dessa dúvida, não podemos dizer se Eldarion era elfo ou homem. Apenas algo diferente. Apenas algo entre as duas coisas.
E por mais que Eldarion fosse mortal, ele ainda não era um humano na acepção da palavra. Da mesma forma, Elros Tar-Minyatur não era humano, apenas humano em parte, mas apresentava muitas características élficas, não presente em outros homens (mesmo entre aqueles dúnedain que dele descenderam), tal qual a maior longevidade, e provavelmente outras coisas, como uma maior resistência à passagem do tempo.
Última edição:
Istui Gil-Eredh
Elder Elda
"Então Manwë julgou, e disse: -- Para Earendel [sic passim] eu perdôo o ban, e o perigo que ele tomou sobre si por amor às duas parentelas não cairá sobre ele; nem cairá sobre Elwing, que entrou em perigo por amor a Earendel; exceto apenas nisso: eles não caminharão jamais entre Elfos ou Homens novamente nas Terras Exteriores. Agora, todos aqueles que têm o sangue dos homens mortais, em qualquer parte que seja, são mortais, a menos que outro julgamento seja dado a eles; mas neste assunto o poder de julgar é dado a mim. Este é meu decreto: para Earendel e para Elwing e para os filhos deles será dada permissão para escolherem livremente sob qual parentela eles serão julgados." (HoME 5)
O grande problema é que quando este decreto foi dito, ele deu permissão para seus filhos escolherem também. O que, obviamente, permite seus filhos escolherem, mesmo que Elwing e Earendel escolhessem a mortalidade. Isso se aplica somente a Elrond e Elros até aquele ponto, os filhos destes não teriam nascido, claro. Mea-culpa!
Se Elrond escolhesse ser um humano, então Arwen obviamente seria mortal (embora, meia-elfa, como bem lembrado por você; blame Celebrían). O que faz de Eldarion, seguindo a lógica, meio-elfo mortal, graças ao sangue de Aragorn.
De acordo com o SdA e o Silma só Eärendil, Elwing (e após, Elrond e Elros), poderiam escolher a sua mortalidade. Filhos de ME mortais, seriam humanos mortais (Elros não incluído, ele era meio-elfo mortal, pois teve a chance de escolher), exceto caso seus pais casassem com elfas, assim meio-elfos mortais. Filhos de ME imortais, seriam? Julgados, assim como um adendo ao decreto regulamentando o caso dos filhos de Elrond, que puderam escolher, ou ir com Elrond e serem imortais, ou ficar e serem mortais (HoME 12).
Quer seja pelo sangue de Aragorn ou pela escolha de Arwen, Eldarion é mortal, viveu beeem mais que Aragorn, claro; contudo, não mais que Arwen, a linhagem de Eldarion era "pior" que a de Arwen. Sofrimento duplo para ela, blame Celebrían again. Todos que nasceram e morreram antes deste julgamento, eram mortais graças a qualquer partícula de sangue humano.
Ufa, parece que consegui entender tudo.
O grande problema é que quando este decreto foi dito, ele deu permissão para seus filhos escolherem também. O que, obviamente, permite seus filhos escolherem, mesmo que Elwing e Earendel escolhessem a mortalidade. Isso se aplica somente a Elrond e Elros até aquele ponto, os filhos destes não teriam nascido, claro. Mea-culpa!
Se Elrond escolhesse ser um humano, então Arwen obviamente seria mortal (embora, meia-elfa, como bem lembrado por você; blame Celebrían). O que faz de Eldarion, seguindo a lógica, meio-elfo mortal, graças ao sangue de Aragorn.
De acordo com o SdA e o Silma só Eärendil, Elwing (e após, Elrond e Elros), poderiam escolher a sua mortalidade. Filhos de ME mortais, seriam humanos mortais (Elros não incluído, ele era meio-elfo mortal, pois teve a chance de escolher), exceto caso seus pais casassem com elfas, assim meio-elfos mortais. Filhos de ME imortais, seriam? Julgados, assim como um adendo ao decreto regulamentando o caso dos filhos de Elrond, que puderam escolher, ou ir com Elrond e serem imortais, ou ficar e serem mortais (HoME 12).
Quer seja pelo sangue de Aragorn ou pela escolha de Arwen, Eldarion é mortal, viveu beeem mais que Aragorn, claro; contudo, não mais que Arwen, a linhagem de Eldarion era "pior" que a de Arwen. Sofrimento duplo para ela, blame Celebrían again. Todos que nasceram e morreram antes deste julgamento, eram mortais graças a qualquer partícula de sangue humano.
Ufa, parece que consegui entender tudo.
Última edição:
Elessar Hyarmen
Senhor de Bri
Terminologia nazista!
Como assim, não entendi!
Quer dizer, sangue puro?
Acho que Eldarion era um humano, somente um humano, mas como disse anteriormente, humano com sangue élfico e tendo uma vida mais longa que os homens comuns (média de 70 anos) além de possuir uma cultura bem complexica e rica, de homens e elfos.
Um cara de sorte!!!
Mas Eldarion elfo, nunca!
Última edição:
Até fica sem graça eu postar agora depois de tantos posts e artigos afirmando tal coisa, mas vá lá, fica aqui minha opinião, Eldarion era humano sendo filho de meia-elfa com um humano, ele não escolheu ser elfo, até mesmo porque ele não tinha essa opção, fazendo aquele pensamento lá do ginásio, até pode parecer engraçado, mas é a realidade:
Aa Aa com CC CC (alguém lembra)rsrs.
Segue este artigo Valinor http://www.valinor.com.br/mundo/personagens-de-arda/eldarion/
Aa Aa com CC CC (alguém lembra)rsrs.
Segue este artigo Valinor http://www.valinor.com.br/mundo/personagens-de-arda/eldarion/
Istui Gil-Eredh
Elder Elda
O grande problema é que não sabemos até quando a escolha de mortalidade influencia a questão Meio-elfo.
* Veja, Elros era um meio-elfo, escolheu a mortalidade e casou-se com uma humana, seus filhos eram humanos puros (com uma pitada de sangue élfico).
* Arwen era uma meia-elfa (um pouco mais que isso, na verdade) e casou-se com um humano, o que devemos dizer que ocorreu com Eldarion?
Seguiu o exemplo de Elros e tornou-se humano, como os filhos de Elros? É um assunto complicado, ao que tudo indica com dois pesos, considerei meio-elfo alguém que tem ascendência élfica, ao menos no primeiro post. Só que esse cenário não é totalmente satisfatório, torna todos que tem uma pitada élfica, um meio-elfo; Aragorn, e os senhores de Dol-Amroth seriam meio-elfos caso meio-elfo + humano = meio-elfo.
Assim como os filhos de Elros são Humanos Mortais (assumido) e, pela lógica meio-elfo + homem = homem, Eldarion seria Humano Mortal.
Como lembrado pelo meu amigo Danilo, a linhagem de Eldarion seria meio-elfo. Embora, ainda acho que seguindo o exemplo de Elros e seus filhos, ele seria humano. A única coisa a considerar é que a esposa de Elros era de uma linhagem inferior a de Aragorn, ele próprio com um pouco de sangue élfico. Por isso Eldarion pode ser meio-elfo.
Genética poderia explicar? Podemos tentar, mas não acho uma boa ideia. O gene dominante seria o humano (julgamento de Manwë no post acima).
Temos duas visões, duas possibilidades, como não temos respostas e as duas são igualmente plausíveis, temos que escolher uma delas.
* Veja, Elros era um meio-elfo, escolheu a mortalidade e casou-se com uma humana, seus filhos eram humanos puros (com uma pitada de sangue élfico).
* Arwen era uma meia-elfa (um pouco mais que isso, na verdade) e casou-se com um humano, o que devemos dizer que ocorreu com Eldarion?
Seguiu o exemplo de Elros e tornou-se humano, como os filhos de Elros? É um assunto complicado, ao que tudo indica com dois pesos, considerei meio-elfo alguém que tem ascendência élfica, ao menos no primeiro post. Só que esse cenário não é totalmente satisfatório, torna todos que tem uma pitada élfica, um meio-elfo; Aragorn, e os senhores de Dol-Amroth seriam meio-elfos caso meio-elfo + humano = meio-elfo.
Assim como os filhos de Elros são Humanos Mortais (assumido) e, pela lógica meio-elfo + homem = homem, Eldarion seria Humano Mortal.
Como lembrado pelo meu amigo Danilo, a linhagem de Eldarion seria meio-elfo. Embora, ainda acho que seguindo o exemplo de Elros e seus filhos, ele seria humano. A única coisa a considerar é que a esposa de Elros era de uma linhagem inferior a de Aragorn, ele próprio com um pouco de sangue élfico. Por isso Eldarion pode ser meio-elfo.
Genética poderia explicar? Podemos tentar, mas não acho uma boa ideia. O gene dominante seria o humano (julgamento de Manwë no post acima).
Temos duas visões, duas possibilidades, como não temos respostas e as duas são igualmente plausíveis, temos que escolher uma delas.
Excluído028
Excluído a pedido
Se não se pode classificar Eldarion como homem ou como elfo, qual seria o destino dele após a morte: o dos homens ou o dos elfos.
O fato de ser mortal não impediria que Eldarion tivesse o destino dos Elfos. Tuor não possuía sangue élfico e teve o destino dos elfos após a morte, embora por razão distinta. Destarte, um meio-elfo (e por que não meio-humano), teria que destino. Só posso imaginar que "cada caso é um caso", e é portanto julgado individualmente.
E agora grande Eru? Seus filhos primogênitos e secundogênitos se envolveram em relações incestuosas?
O fato de ser mortal não impediria que Eldarion tivesse o destino dos Elfos. Tuor não possuía sangue élfico e teve o destino dos elfos após a morte, embora por razão distinta. Destarte, um meio-elfo (e por que não meio-humano), teria que destino. Só posso imaginar que "cada caso é um caso", e é portanto julgado individualmente.
E agora grande Eru? Seus filhos primogênitos e secundogênitos se envolveram em relações incestuosas?
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