Efetivos Militares....

[Lord Khamûl]

Em Gondor foram:

DENETHOR:
Lossarnach= 200 bem armados;
Vale do Ringló= 300;
Morthond= 500 arqueiros;
Anfalas 150 parcamente equipados;
Lamedon= 50 (aproximadamente)
Ethir Anduin= 100 pescadores (que dó);
Pinnath Gelin=300
Dol Amroth=1200 (700 mais uma companhia a cavalo);
Minas Tirith=2000
Rohirin=6000 cavaleiros
Aragonr=1030 (estimativa de miml feudos do sul + companhia cinzenta)
TOTAL=11250 soldados
_______________________________________________
Sauron:
Hostes de Barad-Dûr + Morgul=20000 (estimativa)
Haradrin=18000 (estimativa)
Rhûn, Khand=7000
TOTAL=Mínimo=45000

Eu ainda tenho uma dúvida!!!!!!!:

Eu fiz uma re-leitura dos capítulos que tratam sobre a Batalha dos Campos de Pelennor (O Cerco a Gondor, A Batalha nos Campos de Pelennor) mas não consegui visualisar um valor aproximados de alguns exércitos.

Por exemplo:

Eu vi que os Haradrim possuíam um efetivo de mais ou menos de 18.000 soldados, ou seja 3 vezez as forças do Rohirrimm que eram 6.000 (Isso é descrito no RDR capítulo a Batalha dos Campos de Pelennor).

Outros valores parcialmente exatos seriam os defensores de Minas Thirith que totalizavam um valor aproximado de 5.250 (se não me engano); de acordo com o SDA RDR capítulo Minas Thirith (RDR capítulo Minas Thirith) e vai de acordo também com o 11º Membro da Sociedade.

As perguntas são:

a - Quais eram os efetivos de Rhun e Khand em Pelennor?
b - Quais eram os efetivos de Morgul em Pelennor?
c - Como se chegaram a esses valores? Que cálculo de estimativa é usado para isso?

Faço essa última pergunta de acordo com que o 11º Membro da Sociedade colocou sobre os Khand e Rhun (7.000) e também sobre os de Morgul (20.000).

Se esses valores que tenho dúvidas estão nas obras, por gentileza me mostrem? Se esses valores estão lá, eu estou cego!!!! Ou é uma falha no meu entendimento das obras.

Obrigado!!!!!

 

[Asca]

Se eu não me engano, Alberto, o Ônzimo foi pela lógica, ou seja, viajou legal, ou não, já que os números de certa forma são coerentes.
Acho que pouco desses números citados estão realmente nas obras.

 

[Neithan]

Olha...
Quem dúvida que o exército de Sauron era bem maior que o de Gondor, repense o seguinte.

Não existe cerco de poucos dias, como foi em Gondor, sem ter uma força brutalmente maior que a da cidade. Mais de 50.000 eu creio.

Um cerco, em média, dura o que durou o cerco a Barad-Dur na 2ª Era, isto é, uns 4 anos!

Além disso, Minas Tirith possuia maquinas de cerco prontas para contra-atacar, uma muralha bem forte e quase 12.000. Isso conseguiria manter, por exemplo, 30.000 orcs fora da cidade por 1 ano. Ai a luta poderia ser diferente, ao invés de combate, poderia ser feita através da fome, etc.

a - Quais eram os efetivos de Rhun e Khand em Pelennor?
b - Quais eram os efetivos de Morgul em Pelennor?
c - Como se chegaram a esses valores? Que cálculo de estimativa é usado para isso?

Faço essa última pergunta de acordo com que o 11º Membro da Sociedade colocou sobre os Khand e Rhun (7.000) e também sobre os de Morgul (20.000).

Se esses valores que tenho dúvidas estão nas obras, por gentileza me mostrem? Se esses valores estão lá, eu estou cego!!!! Ou é uma falha no meu entendimento das obras.

Obrigado!!!!!

Ok:

Sobre Gondor/aliados é exatamente aquilo, TUDO sobre os aliados é citado.


Sobre os inimigos de Gondor:

Foram três fontes, nenhuma 100% confiante: Atlas da Terra-Média / Lógica / trechos bem escassos e imprecisos do SdA.

No Atlas, tem exatamente esses números, mas, quando eu fui verificar a fonte daqueles números, vi que a única fonte dada era: SdA. (os números de Gondor, foi dado até a página do livro) .

Daí, foi a lógica junto com os trechos: É dtio que, a hoste de Morgul foi a maior hoste que já saiu de lá desde os tempos de Isildur, e levando em consideração as grandes batalhas, onde a fortaleza foi tomada (era tão protegida quanto Minas Tirith, ou seja, foi um grande ataque, com dezenas de milhares de soldados, somando os dois lados);

Khând e Rhûn não eram tão populosas quanto harad, e não levariam mais de sete mil homens, mesmo juntas. Porém, não atravessariam desertos, e se preparariam para levar dois mil homens. E também tem um trecho, bem "impreciso" Falando sobre milhares de Orientais indo a Mordor, atendendo ao chamado de Sauron.

E o número TOTAL das tropas, foi dado também pelo Atlas como por lógica: como disse Varnon, um cerco para uma cidade do tamanho de Minas Tirith, com 12000 homens e uma muralha daquela, só é feito naquela velocidade, se o atacante possuir um exército muito superior em números.

Se eu não me engano, Alberto, o Ônzimo foi pela lógica, ou seja, viajou legal, ou não, já que os números de certa forma são coerentes.
Acho que pouco desses números citados estão realmente nas obras.

Os únicos não citados são esses três que o Alberto ficou com dúvida.

 

[Varnon]

Primeiramente, gostaria de corrigir uma falha minha. No post anterior, eu disse que o cerco a torre de Sauron durou 4 anos (fato) e que isso era um tempo razoável para um cerco. Mas não, este é um tempo bastante longo, um cerco normal leva entre 1 semana a 1 ano. Dependendo de VÁRIOS
fatores.
Vamos utilizar de um exemplo, caso as forças de Sauron fossem 3 vezes maior que a de Gondor, portanto 12000 x 36000, eu dúvido que Sauron obteria êxito em sua investida. Gondor poderia muito bem sobreviver a uma semana de batalha sem se entregar e ainda seria possível um contra-
ataque, com a chegada da cavalaria de Rohan.
Quando se tenta investir em uma muralha tão bem feita quanto a de Gondor, se perdem muitos soldados, pois a muralha é extensa, possuia homens suficiente para guarda-la por completo e máquinas de cerco para evitar escadas e torres.
No momento que o portão foi arrebentando, uma grande quantidade de orcs e trolls iriam invadir a cidade e ficariam "entalados" na praça principal, onde poderiam ser dizimados com chuvas de flechas.
Talvez, com uma boa distribuiçao de tropas e SORTE, o Witch King conseguisse uma vitória. Mas, seria muito mais sensato um curto cerco de 1 mês, privando Gondor de qualquer contato e utilizando-se da fome e necessidades básicas para a vitória.
Como Sauron não possuia esse tempo e precisava derrubar Gondor com um poderoso e INFALíVEL golpe, dúvido que ele não empregasse nessa tomada uma força suficiente grande para não ter CHANCES de derrota, isto é, praticamente 50000 mil homens. Assim, ele poderia ser dar ao luxo de perder quase metade de suas tropas durante a invasão e tentando segurar uma possível cavalaria de Rohan (que veio) e ainda sim ter força suficiente para trucidar os 12000 de Gondor e colocar queimar a cidade.
É isso, mais tarde corrijo possíveis erros de expressão.

 

[Lord Khamûl]

Ok:

Sobre Gondor/aliados é exatamente aquilo, TUDO sobre os aliados é citado.


Sobre os inimigos de Gondor:

Foram três fontes, nenhuma 100% confiante: Atlas da Terra-Média / Lógica / trechos bem escassos e imprecisos do SdA.

No Atlas, tem exatamente esses números, mas, quando eu fui verificar a fonte daqueles números, vi que a única fonte dada era: SdA. (os números de Gondor, foi dado até a página do livro) .

Daí, foi a lógica junto com os trechos: É dtio que, a hoste de Morgul foi a maior hoste que já saiu de lá desde os tempos de Isildur, e levando em consideração as grandes batalhas, onde a fortaleza foi tomada (era tão protegida quanto Minas Tirith, ou seja, foi um grande ataque, com dezenas de milhares de soldados, somando os dois lados);

Khând e Rhûn não eram tão populosas quanto harad, e não levariam mais de sete mil homens, mesmo juntas. Porém, não atravessariam desertos, e se preparariam para levar dois mil homens. E também tem um trecho, bem "impreciso" Falando sobre milhares de Orientais indo a Mordor, atendendo ao chamado de Sauron.

E o número TOTAL das tropas, foi dado também pelo Atlas como por lógica: como disse Varnon, um cerco para uma cidade do tamanho de Minas Tirith, com 12000 homens e uma muralha daquela, só é feito naquela velocidade, se o atacante possuir um exército muito superior em números.

Eu me esqueci desse detalha do atlas; depois vou dar uma verificada nele também!!!!!!

Mesmo assim fica uma incógnita com relação aos números não é mesmo?
Talvez as forças venham a superar os 40 ou 50 no cerco a Gondor. Aliás tinha que ser um número muito alto para tentar dominar uma cidade como Minas Thirith mesmo com um número muito baixo de defensores.

Só uma observação à parte: no filme dá a impressão que no cerco a Gondor existiam uns 300.000 soldados de Mordor, algo monstruoso mesmo!!!!!! Fora do comum.

 

[Menegroth]

Neithan,, quer dizer, 11º, se os seus números estiverem certos ou bem próximo de certos... não haveria gente pra caramba vivendo em Gondor e arredores? Não teriamos uma super população?
Veja bem, sou horrível com mapas e estou dizendo isso baseado em somente minha (in)coerência. Mas eu acho gente demais por exemplo lutando a beija de Gondor, ainda mais juntado a orda dos exércitos inimigos. Teriam tanto espaços assim?

 

[Meowth]

Primeiramente, gostaria de corrigir uma falha minha. No post anterior, eu disse que o cerco a torre de Sauron durou 4 anos (fato) e que isso era um tempo razoável para um cerco. Mas não, este é um tempo bastante longo, um cerco normal leva entre 1 semana a 1 ano. Dependendo de VÁRIOS
fatores.
Vamos utilizar de um exemplo, caso as forças de Sauron fossem 3 vezes maior que a de Gondor, portanto 12000 x 36000, eu dúvido que Sauron obteria êxito em sua investida. Gondor poderia muito bem sobreviver a uma semana de batalha sem se entregar e ainda seria possível um contra-
ataque, com a chegada da cavalaria de Rohan.
Quando se tenta investir em uma muralha tão bem feita quanto a de Gondor, se perdem muitos soldados, pois a muralha é extensa, possuia homens suficiente para guarda-la por completo e máquinas de cerco para evitar escadas e torres.
No momento que o portão foi arrebentando, uma grande quantidade de orcs e trolls iriam invadir a cidade e ficariam "entalados" na praça principal, onde poderiam ser dizimados com chuvas de flechas.
Talvez, com uma boa distribuiçao de tropas e SORTE, o Witch King conseguisse uma vitória. Mas, seria muito mais sensato um curto cerco de 1 mês, privando Gondor de qualquer contato e utilizando-se da fome e necessidades básicas para a vitória.
Como Sauron não possuia esse tempo e precisava derrubar Gondor com um poderoso e INFALíVEL golpe, dúvido que ele não empregasse nessa tomada uma força suficiente grande para não ter CHANCES de derrota, isto é, praticamente 50000 mil homens. Assim, ele poderia ser dar ao luxo de perder quase metade de suas tropas durante a invasão e tentando segurar uma possível cavalaria de Rohan (que veio) e ainda sim ter força suficiente para trucidar os 12000 de Gondor e colocar queimar a cidade.
É isso, mais tarde corrijo possíveis erros de expressão.

Um mês só ?
Dúvido que Gondor não teria reservas de comida por no mínimo três meses.
Mas concordo com você em relação aos 50000 ^^

 

[Varnon]

Não sei não...
A organização de Gondor foi um pouco mal feita pois Denethor já mostrava sinais de loucura e o tempo estava contra eles. Não tenho idéia do estoque formado por Gondor, mas ele seria bem maior se Gondor tivesse tido um líder mais eficiente em seus últimos momentos antes da batalha.

 

[Neithan]

Eu me esqueci desse detalha do atlas; depois vou dar uma verificada nele também!!!!!!

Mesmo assim fica uma incógnita com relação aos números não é mesmo?
Talvez as forças venham a superar os 40 ou 50 no cerco a Gondor. Aliás tinha que ser um número muito alto para tentar dominar uma cidade como Minas Thirith mesmo com um número muito baixo de defensores.

Só uma observação à parte: no filme dá a impressão que no cerco a Gondor existiam uns 300.000 soldados de Mordor, algo monstruoso mesmo!!!!!! Fora do comum.

Sim, o Filme exagerou;

Então, o máximo eu não sei, mas crei que seja n mínimo 45mil mesmo.

Neithan,, quer dizer, 11º, se os seus números estiverem certos ou bem próximo de certos... não haveria gente pra caramba vivendo em Gondor e arredores? Não teriamos uma super população?
Veja bem, sou horrível com mapas e estou dizendo isso baseado em somente minha (in)coerência. Mas eu acho gente demais por exemplo lutando a beija de Gondor, ainda mais juntado a orda dos exércitos inimigos. Teriam tanto espaços assim?

Não acho. Não são muitos, se levarmos em conta o tamanho de Gondor. E Tolkien diz que Gondor era populosa em áreas como Lebenin (para saber mais, entre em contato com Senhr_de_Gondor ). Se Rohan, que nem era tão habitada/populosa/grande, tinha um grande exército, que completo, poderia passar das 12mil lanças, não duvido desses números. (até porque, os efetivos de Gondor estão TODOS no Livro, certeza absoluta)

Não sei não...
A organização de Gondor foi um pouco mal feita pois Denethor já mostrava sinais de loucura e o tempo estava contra eles. Não tenho idéia do estoque formado por Gondor, mas ele seria bem maior se Gondor tivesse tido um líder mais eficiente em seus últimos momentos antes da batalha.

O mensageiro de Gondor diz a Théoden, que Minas possuía um imenso estoque, preparado por meses, ou anos, para uma situação dessas.

 

[Neithan]

Em Isengard foram dez mil soldados Isengardenses, contando Orcs, Homens da Terra Parda e aqueles vesgos contra Dois mil homens de Rohan + a força a pé de Erkebrand e Gandalf, que era de mil homens a pé + Huorns, que eram centenas e centenas.

Em Gondor foram:

DENETHOR:
Lossarnach= 200 bem armados;
Vale do Ringló= 300;
Morthond= 500 arqueiros;
Anfalas 150 parcamente equipados;
Lamedon= 50 (aproximadamente)
Ethir Anduin= 100 pescadores (que dó);
Pinnath Gelin=300
Dol Amroth=1200 (700 mais uma companhia a cavalo);
Minas Tirith=2000
Rohirin=6000 cavaleiros
Aragonr=1030 (estimativa de miml feudos do sul + companhia cinzenta)
TOTAL=11250 soldados
_______________________________________________
Sauron:
Hostes de Barad-Dûr + Morgul=20000 (estimativa)
Haradrin=18000 (estimativa)
Rhûn, Khand=7000
TOTAL=Mínimo=45000


No portão negro foram realmente sete mil que partiram de Minas Tirith, mas mil foram para Cair Andros, ou seja: No portão Negro, tinham seis mil soldados (entre Rohan, filhos de Elrond, Gandalf, Aragorn e Gondor) Contra "forças dez vezes maiores ainda que isso" (isso seria os Seis mil, ou sjea: No mínimo sessenta mil soldados)


Sobre a maior Guerra, foi a Guerra da ira, onde a hoste do Oeste destruiu a Hoste do Norte, e Melkor foi derrotado pelo exército dos Valar. Diz o Silma que Beleriand brilhou com o explendor das armaduras e que o Norte Inteiro (sim, todo o norte) tremeu, e Anfauglith ficou cheia de soldados. Os número não são dados. Mas, creio eu que seria no mínimo quinhentos mil soldados de Angband, contando Orientais....por pura logica*.


*lógica doida do Neithan: Imharil diz que o exército que desafiou Sauron, com Seis mil soldados, não era nem a vanguarda de Gondor nos seus dias de glória. A vanguarda deveria seria ser apenas um décimo do exército inteiro certo? Pois bem, então Gondor possuía um exército de sessenta mil soldados certo? Ok, então, a Última aliança possuía no mínimo uns cento e dez mil soldados e Sauron, uns cem mil...talvez....então, se dá Duzentos e dez mil soldados na batalha. Se a Guerra da Ira foi a Maior batalha, e lotou o Norte todo, deveria ser quase ou mais que o dobro das hostes da última aliança, já que a última aliança ocupou toda a Dagorlad e a Guerra da Ira toda Anfauglith (que era bem maior que a Dagorlad). Muita viagem ou faz sentido?

@Felagund