• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

E você acredita ser verdade?

Status
Fechado para novas mensagens.
Re: E você acreditar ser verdade?

Como deixei CLARO no meu último post, não tenho a intenção de provocar e nem de discutir história e tão pouco provocar nenhum tipo de discórdia com nenhum de vcs, pois eu também sou fã dos livros de Tolkien como vcs. O que fiz foi apenas fazer perguntas sobre detalhes, que para mim, não se encaixavam.

ps01.:O que vc quer dizer com "misturar as culturas para que não fosse de total negação para as pessoas da época"? Nunca houve isso na história do Cristianismo. O que houve foi um sincretismo
leigo (por parte do povo). Um fato que prova que nunca houve essa "mistura de culturas" foi a existência da inquisição que, exatamente por não permitir esse tipo de muistura ou discordancia com a doutrina, fazia com que as pessoas abandonassem esses mitos à força. Sendo assim, pergunto mais uma vez, por que um monastério guardaria tais escritos em vez de queimá-los?
Explique-me só isso ou encerremos de vez essa discussão boba que não levará a nada, pois ela liga coisa alguma a lugar nenhum!

ps02.: O fatos de terem encontrado um tesouro de um civilização antiga em uma ilha qualquer não significa que a ilha já não fosse conhecida. Significa apenas que o tesouro não era conhecido.

ps03.: sou tão fã de Tolkien quanto vcs, mas não começarei a acreditar que os mitos são verdadeiros e que são os deuses que os escondem, blá, blá, blá. Cuidado para não atravessarem o abismo que divide o "ser fã" e o "ser fanático". Eu amo os livros de Tolkien, estudo o quenya e o sindarin, mas não me deixo levar por coisas que fazem parte apenas da imaginação de povos antigos e da imaginação de um escritor excelente como Tolkien.

ps04.: Mais uma vez digo que em nenhum momento foi minha intenção ofender a vcs e nem desvalorizar a opnião de ninguém. Só escrevi tudo pq um amigo me pediu que eu desse um olhada e deixasse minha opnião. Foi só o que fiz. Vcs não são obrigados a aceitar nada do estou escrevendo. Se eu não compartilhasse do mesmo gosto que vcs não estaria aqui para trocarmos idéias e alguns conhecimentos. Entendeu agora?
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Claro, dizem então "ser estúpido", sim, talvez. Atlântida, sim, a ilha de onde teriam surgido os povos barbáros...hum, interessante e eloquente. Mas quando dizem HISTÓRIA, bem, então me enojam. "O que houve foi um sincretismo
leigo (por parte do povo)." Bem, isso seria o bastante para encerrar a discução, se falássemos de história, mas dar-lhes-ei uma palhinha de como foi.

Com o intuito de ser legitimado Imperador Absoluto de Roma, Constantino então imperador, arma um golpe e instaura o Catolicismo (Catolicum = Universal, no latim) em Roma.
Sincretismo dizem...hum...estúpido. Afim de legitimar a inaiceitável religião baixa dos escravos, Roma, anos após a instauração do catolicismo se vê no dever de fazer-se ser aceita, com isso, une paganismo e cristianismo atrávez de pequenos ritos, como Natal (culto ao Deus Apolo no solstício de inverno, o dia mais curto do ano, onde colocavam-se velas em pinheiros) e até mesmo a coroa de sol em cristo, representando-o como Apolo, afim de aceitá-lo como deus.
Pois bem, sendo assim, é óbvio que os monastérios de 800 d.c teriam influências míticas. Ah, sim...inquisição...creio que erraram por...1000 anos basta? Leigos...ah sim, analfabetos....hum, amigáveis também =].
Voltemos a Eriol.
Nome dos dois...claro:
"Existem relatos muito curiosos em SD referentes ao Notion Club, um dos membros era Alwin 'Arry' Arundel Lowdham, nascido em 1938. Seu pai Edwin tinha navegado sozinho no Atlântico Norte, em algum lugar ele tinha visto e copiado um velho documento em Anglo-Saxão escrito em tengwar, mas não o havia revelado; ele desapareceu no mar em Junho de 1947 durante uma viagem distante."
Basta? Não. A mim não.
Pois bem, sendo assim, isso é aceitável tal como qualquer relato mítico, grego, egípcio, nórdico, céltico...
Engraçado, culturas tão parecidas...e que existiram sem ligação alguma entre si, (isto é uma prova aceita em qualquer teoria de evolução cultural de um povo, afim de uma cultura única inicial ser descoberta) mas que tem a mesma base Teológica....hum...nossa, que racional leitor é aquele que lê "O Senhor dos Anéis" ou conhece tais mitos. Dizem, traduzir e encadernar...meu amigo, não fale do que não sabe, trabalhos de tradução levam anos, Lutero levou muitos anos para apenas "traduzir e encadernar" a Bíblia, criando de certa forma assim a língua comum alemã. Mas, caso não baste, fiquemos com nossos satélites....ou talvez, nosso pão...e circo...e trapalhadas....
 
Re: E você acreditar ser verdade?

olha só, _x_fairy_x_, só alguns esclarecimentos:

1 Constantino I, o grande não precisava de catolicismo nenhum para ser imperador. ele era o maior general Romano em um século, que terminou com o celebre eriodo da anarquia militar, inaugurado com a queda dos Antoninus e da Dinastia Severiana ou Severa. Ele ERA imperador absoluto de Roma pela força das Armas. O que ele fez sancionando o Catolicismo foi evitar ter de agir de forma pesada nas regiões do Oriente próximo, a beira de uma guerra civil religiosa entre os Bispos, que seria desinteressante para o império. Logo ele sanciona o culkto cristão e o torna religião do Estado, mas NÂO proibe o paganismo. E um, adendo, depois de o imperador se tornar cristão (note bem, não católico; o catolicismo com uma das faces do cristianismo só viria a surgir depois), diversas práticas como a da luta entre gladiadores, a morte de escravos, entre outras foram proibidas. Sem querer criticar de forma alguma suas leituras, mas se por algum acaso foram as do livro de Dan Brown o "Código da Vinci" bem, ele comete diversos erros sobre datas, nomes, religiões.

2 Eu gostaria de saber onde você conseguiu essas informações sobre o Notion Club. Estou realmnete curioso.

3 Que mal lhe pergunte, quail a base teologica comum dessas culturas? Eu, particularmente, as acho similares em alguns pontos, mas bem diferentes no geral, principalmente na religião.
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Ok.. cuidado pra nos atermos ao assunto do forum e não ao catolicismo, Império Romano e outras coisas...
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Sim, claro, nos atemos nos assuntos. Salve meu amigo Erúnamo. Quanto a Cosntantino, apenas dei uma suma de tudo a leigos, sim, era merecedor belicamente de ser Imperador, mas esquece-te que os Imperadores desta época eram Augustus e Cezar. Sendo assim, derrubando Justiniano afim de terminar os conflitos com o Oriente (bispos não haviam até então) ele perde seu poder Augustu, e o catolicismo garante ele como representante divino. Nunca alguém é aceito na história como líder ser ter uma base divina, ele precisa sim do Catolicismo para manter-se no poder (não disse isto pois apenas estava referindo-me a leigos). Não leio Dan Brown. Quanto a datas, não referi-me muito a elas, disse apenas do erro de um colega nosso ao colocar inquisição mediante tais fatos. Concordo com você amigo Erúnamo, não disse por não ter necessidade, mas então, agora está dito. Sim, era um grande General, mas acho que você também esqueceu de que não sendo mais Augustu (pois ele matara o outro líder Augustu, tirando a autenticidade de ambos) ele precisava ser agora o Representante de Deus. Adorei seu comentário, construtivo, diferente de outros. Minhas infiormações procedem do texto de Eriol na Cabana dos Contos, dos HoME. A Base teológica das demais mitologias estão no politeísmo, na representação de elementos da natureza como divindades e na teoria de criação e destruição em comum (de certa forma, não entro em detalhes aqui). Mas só isso. Apenas respondia a determinadas zombarias. Agradeço a atenção Erúnamo. Até mais.
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Nossa, se o "JRR Tolkien e Suas Obras" compõe os tópicos que geram discussão, surpreendo-me que este nao tenha sido transferido para lá ainda :ahn?: Boa discussão tá teno aki. 8-O

Mas, quanto à proposta original do tópico, porque parece que no decorrer mudou um pouco, como observou o Fingolfin, gostaria muito de acreditar que a história de Tolkien aconteceu de fato, _x_fairy_x_, mas não consigo. Afinal, acredito que a história de Eriol foirealmente escrita por Tolkien, como forma fantástica de estabelecer um paralelo entre Arda e o mundo "sempre-humano". Genial da parte dele, em minha opinião; e Tolkien também não precisaria ter usado metade de sua vida para escrever suas histórias se elas já estivessem escritas... (isso bem observou também o Bagrong). E também acredito que a história do navio é lenda para provar a falta de provas da história.

A invejo pela crença :cerva: porque no fundo ainda há a possibilidade profundamente impressionante de que um homem chamado Eriol tenha de fato navegado além dos extremos conhecidos e transposto os limites de Aman. Mas reles humanos ainda não estão preparados para acreditar em tamanha história, e eu ainda sou um deles. :( :lol: Abraço.
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Salve Salve meus amigos! Aiya melin _x_fairy_x_.
Adorei o tópico, muito interessante.
O volume IX dos HoME, Sauron Defeated (SD), tem a maior parte das informações a respeito de Ælfwine. Ele nasceu em 869 DC, tinha 9 anos quando o seu pai, Eadwine, desapareceu no mar, Eadwine tinha mais de 50 anos em 878 DC (o ano em que o Rei Alfred, o Grande, se retirou para Athelney). Eadwine havia navegado para muito longe e também sabia de Eressëa, seja pessoalmente ou por antigos contos.
Vejo com bons olhos a veracidade a respeito de Eriol, e não acho nada de absurdo em seus relatos, nada que não exista em mitos e suas origens.
Sendo nesta época um periodo distorcido pela realidade cristã, e os ritos nórdicos davam seus últimos suspiros é realmente interessante a descrição dos elfos remanescentes (compátivel com os elfos nórdicos e célticos) e das embarcações que chegam a estranhos lugares. Pensem bem antes de ridicularizarem o tema. Abraços a todos.

Nai enumentielva lúmesse hare!
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Morion2005 disse:
ps01.:O que vc quer dizer com "misturar as culturas para que não fosse de total negação para as pessoas da época"? Nunca houve isso na história do Cristianismo. O que houve foi um sincretismo
leigo (por parte do povo). Um fato que prova que nunca houve essa "mistura de culturas" foi a existência da inquisição que, exatamente por não permitir esse tipo de muistura ou discordancia com a doutrina, fazia com que as pessoas abandonassem esses mitos à força. Sendo assim, pergunto mais uma vez, por que um monastério guardaria tais escritos em vez de queimá-los?
Explique-me só isso ou encerremos de vez essa discussão boba que não levará a nada, pois ela liga coisa alguma a lugar nenhum!

Que vc q dizer com isso?

E enquanto a deusa celta Brighid (Deusa da fertilidade, cura, poesia e patrona do trabalho em metal e das artes marciais, tão importante e amada que depois do Cristianismo tornou-se Santa Brighid (Santa Brígida)), e os dragões nordicos que se tornaram personificações do tinhoso, dos elfos que se tornaram demonios, do grifo que virou símbolo de Jesus??
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Salve!
Aiya Melmenya Aracáno! Obrigado pela ajuda e pelo resgate da honra dos Erundili.
Bem, o que quis dizer Capitão Nermo, foi o seguinte:
Quando nos referimos ás mitologias de Tolkien logo procuramos de onde ele tirou tal fato; mas o que estou colocando em questão é o contrário.
Pense comigo: as culturas mitológicas (como egípcia, céltica, nórdica, grega...) estão separadas em tempo e distância; me diga então por que vários deuses, (ex: Löki e Hades; Ódin e Zeus...ou muitos outros), tem ligações extremamente parecidas, de uma mitologia para outra, embora um povo não tivesse contato com o outro?
Enfim o que estou dizendo conciderando a existência de "Arda", é que não são culturas criadas cada uma em seu período, e sim que houve uma cultura, um povo unificado que tivesse Deuses em suas crenças.
Resumindo: as mitologias não foram criadas separadamente, elas se separaram após terem sido unidas, em uma só mitologia, a dos Valar.

NAI VALAR LAITUVAR LE!
 
Re: E você acreditar ser verdade?

_x_fairy_x_ disse:
Salve!
Aiya Melmenya Aracáno! Obrigado pela ajuda e pelo resgate da honra dos Erundili.
Bem, o que quis dizer Capitão Nermo, foi o seguinte:
Quando nos referimos ás mitologias de Tolkien logo procuramos de onde ele tirou tal fato; mas o que estou colocando em questão é o contrário.
Pense comigo: as culturas mitológicas (como egípcia, céltica, nórdica, grega...) estão separadas em tempo e distância; me diga então por que vários deuses, (ex: Löki e Hades; Ódin e Zeus...ou muitos outros), tem ligações extremamente parecidas, de uma mitologia para outra, embora um povo não tivesse contato com o outro?
Enfim o que estou dizendo conciderando a existência de "Arda", é que não são culturas criadas cada uma em seu período, e sim que houve uma cultura, um povo unificado que tivesse Deuses em suas crenças.
Resumindo: as mitologias não foram criadas separadamente, elas se separaram após terem sido unidas, em uma só mitologia, a dos Valar.

NAI VALAR LAITUVAR LE!

E o q isso tem a ver com o q eu postei?
Eu disse que o catolicismo, para ter uma maior aceitação, juntou sua doutrina às pagãs...

E quais são as relaçoes entre Loki e Hades?
Um era trapaceiro, morava em asgard, transou com todas as deusas...
O outro era sério, morava nos infernos, se apaixonou por persefone e teve de rapita-la
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Mesmo que a intenção aqui fosse discutir Tolkien, acho que nos desviamos...
Ainda assim vou dar minha opinião.

Os humanos pertencem todos a mesma espécie, sendo todos possuem as mesmas carcaterísticas essênciais (mas a expressão de tais características são diferentes), entre elas a curiosidade e busca por explicações.
Agora imagine que por mais longe no espaço e tempo que estivessem os povos iriam buscar por explicações dos eventos naturiais comuns (chuva, raios, rios, morte, entre outros), por isso existiam Deuses (as vezes muito diferentes em maneira de agir, as vezes muito semelhantes) ligado aos mesmos elementos.

E temos que considerar que em Arda não havia uma cultura única. Muitos povos que viviam afastados do oeste da TM nunca ouviram falar dos Valar e podiam ter suas próprias crenças (derivada de cultos próprios ou da influência de Melkor/Sauron que era forte no leste).
 
Re: E você acreditar ser verdade?

Pronto. Encontrei exatamente o quê eu queria: Ælfwine - O Amigo dos Elfos.

Este é o texto que Fairy tomou de base para seus argumentos. Há, inclusive, frases idênticas às dela:

_x_fairy_x_ disse:
"Existem relatos muito curiosos em SD referentes ao Notion Club, um dos membros era Alwin 'Arry' Arundel Lowdham, nascido em 1938. Seu pai Edwin tinha navegado sozinho no Atlântico Norte, em algum lugar ele tinha visto e copiado um velho documento em Anglo-Saxão escrito em tengwar, mas não o havia revelado; ele desapareceu no mar em Junho de 1947 durante uma viagem distante."

Texto disse:
Existem relatos muito curiosos em SD referentes ao Notion Club, um dos membros era Alwin 'Arry' Arundel Lowdham, nascido em 1938. Seu pai Edwin tinha navegado sozinho no Atlântico Norte, em algum lugar ele tinha visto e copiado um velho documento em Anglo-Saxão escrito em tengwar, mas não o havia revelado; ele desapareceu no mar em Junho de 1947 durante uma viagem distante.

Mas, pasme, olha o quê está escrito antes do texto começar:

Nota do Tradutor: Este texto é um fan-fiction. Isso quer dizer que ele não foi escrito por Tolkien, e nem deve ser levado "a sério" como estudo ou dissertação. Ele é uma pequena novela, um romance baseado nos contos de Tolkien. Este conto foi escrito com muito cuidado por Anthony Appleyard, e tem bases sólidas na mitologia Tolkieniana, mas ainda assim é apenas um fan-fiction e contém muitas passagens inventadas.

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Dando um palpite: me parece que você achou esse texto na net sem o parágrafo do tradutor e passou a pregar isso como verdade absoluta.

Outra hipótese seria que você sabe que é um fan-fiction mas quis ver o efeito de uma discussão como essa na Valinor, tirar da nossa cara.

Também me parece que você não leu os HoME, daonde diz ter tirado suas valiosas informações.

E aí, ainda é tudo verdade? :aham:
 
Amigo, ou não sei se posso chamá-lo assim, "Bagrong". Ela citou a tradução da Dúvendor da obra, encontrada no volume IX dos HoME, Sauron Defeated (se sabe ler, acho que não leu isso em meu post). A base vem dos HoME, a tradução é um fan-fiction. Mas, quanto a pedir que leia os HoME, acho que seria muito, contente-se com sua mediocridade. Ela com certeza leu.
 
Aiya Edrahil! Obrigado meu amigo, por simpelsmente ser simpático, e direto, diferente de alguns que são mais grosseiros, zombam do tópico, e infelizmente não possuem conheciemnto para tais zombarias. Se todos os posts fossem assim seria muito mais interessante.
 
"Também me parece que você não leu os HoME, daonde diz ter tirado suas valiosas informações.

E aí, ainda é tudo verdade? "

Também me parece que não sabes ler ^^.
Enfim quanto a querer dizer que não li...Acho que ao menos tem capacidade de entender o que está sendo discutido...Mas não cabe a mim jugar a capcidade que você possui (ou talvez deixe de possuir!).


Aiya nildonya Capitão Nemo! =)
concordo com o que disse sim, eu só respondi ao seu post para exemplificar o que eu havia dito antes.
 
Aff!

AFF...!
Que idiotice... :tsc:
Tolkien tinha imaginação , somente isso... "IMAGINAÇÃO"
Eu sou mestre de RPG a mais de 5 anos , e sei que é possivel
escrever fatos que parecem reais ... com muito tempo de escrita.
Não envergonhem Tolkien , pois ele iria achar " idiota " de suas partes ,
que acreditem nesse teoria , por favor parem de tal "julgamento" ...
E vamos acreditar apenas que tolkien era um grande escritor :loser:
 
AFF...! :lol:
Que idiotice...
Tolkien tinha imaginação , somente isso... "IMAGINAÇÃO"
Eu sou mestre de RPG a mais de 5 anos , e sei que é possivel
escrever fatos que parecem reais ... com muito tempo de escrita.
Não envergonhem Tolkien , pois ele iria achar " idiota " de suas partes ,
que acreditem nesse teoria , por favor parem de tal "julgamento" ...
E vamos acreditar apenas que tolkien era um grande escritor
:loser:
 
Pessoal, vamos discutir, mas com calma, mantendo-se aos argumentos, apenas. Não podemos perder o rumo e partir para agreessões pessoais.
 
Status
Fechado para novas mensagens.

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.404,79
Termina em:
Back
Topo