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E se Telchar não tivesse feito o que fez?

Tópico em 'E Se...?' iniciado por Black Smith, 27 Jun 2010.

  1. Black Smith

    Black Smith Usuário

    Até hoje guardo comigo certa indignação referente a importancia dada a um personagem extremamente importante, porém não muito citado. Este é Telcha "O mais respeitado ferreiro de Nogrod, que forjou Angrist e (Segundo Aragorne, em As Duas Torres III 6) Narsil" como é citado no Glossário do "O Silmarillion". No glossário não foi escrito, mas além destes dois itens Telchar ainda é responsável peja forja do "Elmo de Dragão".

    Esses três itens estiveram presentes em três das histórias mais conhecidas sobre a Terra-Média e mesmo assim o nome de seu criador foi "esquecido".

    Pra quem não sabe segue mais alguns trechos do glossário d'O Silmarillion:
    - Angrist "A que corta Ferro", a faca feita por Telchar de Nogrod, tomada de Curufin por Beren e usada por ele para arrancar a Silmaril da coroa de Morgoth

    - Narsil A espada de Elendil, feita por Telchar de Nogrod, que se quebrou quando Elendil morreu em combate com Sauron; dos fragmentos ela foi novamente forjada para Aragorn e recebeu o nome de Andúril.

    - Elmo de Dragão de Dor-lómin Bem de herança da Casa de Hador, usado por Túrin; também chamdado de Elmo de Hador

    (Fonte: O Silmarillion)

    Diante disso pergunto...E se Telchar não tivesse nascido ou forjado qualquer um destes itens? O que teria mudado na Terra-Média?

     
    Última edição: 27 Jun 2010
  2. angiuli

    angiuli Mentallion

    Bem, os itens em sí não possuíam nenhum poder mágico ou conferiam ao seu portador algum, portanto não faria diferença se Elendil empunha-se a Narsil ou alguma espada qualquer, ou se Túrin usa-se um elmo com a figura de um dragão ou de uma águia.

    Apenas ocorreu o acaso de tais objetos forjados pelo mesmo elfo serem usados em situações importantes e terem sido lembrados nas estórias. Se não fossem eles teriam sido outros.
     
  3. E mesmo que tais objetos não conferem poder [ou algo que o valha] a quem usa ou à quem forja, é interessante a obaservação, já que todos esses utensílios tiveram grandes façanhas...

    A mesma opinião: os donos dos três intens teriam o mesmo destino se usassem uma espada, ou um elmo, se fossem forjadas por outro ferreiro.
     
  4. Black Smith

    Black Smith Usuário

    Talvez eu não tenha me expressado tão bem e não passei exatamente a mensagem deseja, mas acredito que o destino da terra-média poderia ter sido diferente se Telchar não tivesse tido tal participação. Minha opinião é baseada na importância e singularidade que Tolkien emprega a tudo aquilo que criou principalmente as armas. Acho que um dos maiores exemplos é a Anglachel que pra quem não lembra é a espada usada por Túrin. Tolkien a descreve com tantos detalhe e com tanta importância que tornasse fácil não vê-la como uma arma e sim como um personagem.

    Tolkien criou um cenário caótico e fantástico onde muito aconteceu e pode acontecer, porém acredito que as coisas só chegarão ao ponto em que estão por que aconteceram exatamente como foi contado. A vida e obras de Telchar têm sim sua importante, pois como é contado, ele não foi um simples ferreiro e sim o melhor de Nogrod.
     
  5. angiuli

    angiuli Mentallion

    Gurthang é um caso a parte, já que ela era negra, falava e era amaldiçoada, aí sim faz alguma diferença, já que juntamente com o Um são os únicos objetos com "vida própria".
     
  6. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Detalhe importante: Telchar não era um elfo, ele era um anão.

    E os itens possuiam seus "poderes mágicos" sim. Podem não soltar uma bola de fogo ao pronunciar palavras mágicas, ou qualquer coisa do tipo, mas ao serem criados foram imbuidos neles vontades/propósitos, e isso sem falar no processo de fabricação ... tudo isso conferia aos itens suas singularidades, e que podemos chamar de "poderes".

    E claro que fazia diferença a arma que Elendil empunhava, se fosse uma espada comum ela não teria sobrevivido às Eras, e também poderia ter "virado pó" e não apenas se partido na luta contra Sauron. Sem falar que uma arma criada por um ferreiro comum é muito inferior às armas produzidas pelos mestres artífices(ferreiros renomados) dos anões, dos elfos, e até mesmo dos homens.

    Ou talvez nenhum objeto, e a estória teria ocorrido de forma diferente.
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu acho que muito mais importante do que o poder de um objeto é o que ele representava, sua "fama". Narsil não tinha muitos poderes, mas inspirava respeito e medo. Os servos de Sauron tinham um certo "medo" dela, pois foi a arma que ajudou a matar o seu senhor ao fim da Segunda Era. É óbvio que muito mais importante que a espada é quem a empenha, mas se Sauron lutasse com Aragorn, por exemplo, ja iria meio borrado por causa da espada. É mais psicológico.

    Mas que alguns objetos tinham uma espécie de "poder" é inegável. Gurthang, por exemplo, falava.
     
  8. angiuli

    angiuli Mentallion

    Falha minha :mrgreen:

    É claro que a habilidade de um ferreiro faz a diferença no trabalho final, mas Telchar não fez nada que outra pessoa não poderia ter feito. É claro que eu não me referia a bolas de fogo, mas em nenhuma passagem afirma que estes objetos possuam algum poder além de outros equivalentes usados por soldados comuns. Eles só possuem destaque por terem sido por pessoas importantes em eventos importantes.

    Assim como a pedra Arken só possuia valor simbólico.

    Você não pode afirmar que qualquer outra espada "viraria pó" se usada contra Sauron (isso teria sido algo que merecia pelo menos uma nota). Ela sobreviveu a várias Eras porque foi preservada (sem falar que os corpos dos Pântanos Mortos estavam lá a Eras também e não foram decompostos, e a Flecha Negra também estava a várias gerações na família de Bard, e era uma flecha comum, só que negra).

    No mundo real também há uma grande diferença em armas produzidas por ferreiros comuns e ferreiro habilidosos e renomados, e com certeza sendo um rei, Elendil procurou pela melhor espada que pude-se encontrar. Se ele estivese usando a Narsil ou a Gúthwine (espada de Éomer) não teria feito diferença, assim como o Rei Arthur teria tido o mesmo fim com ou sem a Excalibur.

    Exatamente.
     
    Última edição: 19 Jul 2010
  9. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Opa, temos um caso diferente, além de um valor simbólico, a Pedra Arken possuía um real valor financeiro, ela era uma jóia de beleza incontestável.

    É claro que não posso afirmar, por esse motivo que escrevi o poderia no meu post, estou criando uma situação hipotética para exemplicar que não era uma simples espada... afinal estamos em um tópico "e se...", tudo o que estamos discutindo são suposições.

    Se não me engano não é dito em si que os corpos do Pântano dos Mortos não se decomporam, eles provavelmente estavam em decomposição (uma decomposição lenta). Sobre o assunto não vou entrar em mais detalhes, pois há possiveis fatores biológicos ,e também na minha opinião aí é um dos momentos que a magia sutil das obras do Professor toma uma proporção incrivel e se mostra. (dê uma lida nas passagens que eu grifei no spoiler)

    "Caiu (Sam) pesadamente sobre as mãos, que afundaram muito num lodo pegajoso, de modo que seu rosto ficou próximo à superfície do pântano escuro. Ouviu-se um chiado fraco, um cheiro fétido subiu, as luzes piscaram, dançaram e se contorceram.[...] Arrancando as mãos do brejo, ele deu um salto para trás e gritou. - Há coisas mortas, rostos mortos na água - disse ele cheio de terror. - Rostos Mortos!
    Gollum riu. - Os Pântanos Mortos, é sim: esse é o nome deles - disse ele gargalhando. - Você não deve olhar quando as luzes estão acesas.
    -Quem são eles? O que são eles? - perguntou Sam tremendo, voltando-se para Frodo que agora vinha logo atrás.
    - Não sei - disse Frodo numa voz que parecia saída de um sonho. - Mas também os vi. Nas poças, quando as velas estão acesas. Jazem em todas as poças, rostos pálidos, nas profundezas das águas escuras. Eu os vi: rostos repugnantes e maus, e rostos nobres e tristes. Muitos rostos altivos e belos, e ervas em seus cabelos prateados. Mas todos nojentos, podres, todos mortos. Há uma luz terrível neles. - Frodo cobriu os olhos com as mãos. - Não sei quem são; mas tive a impressão de ter visto ali homens e elfos, e orcs ao lados deles.
    - É, sim - disse Gollum. - Todos mortos, todos podres. Elfos e homens e orcs. Os Pântanos Mortos. Houve uma grande batalha há muito tempo, sim, assim lhe disseram quando Sméagol era jovem, quando eu era jovem antes de o Precioso chegar. Foi uma grande batalha. Homens altos com grandes espadas, e elfos terríveis, e orcses gritando. Lutaram sobre a planície por dias e meses diante dos Portões Negros. Mas os Pântanos cresceram desde então, engoliram os túmulos, sempre se espalhando, se espalhando.
    - Mas isso foi há uma ou duas eras - disse Sam. - Os Mortos não podem estar lá. Isso é alguma feitiçaria criada na Terra Escura?
    - Quem pode saber? Sméagol não sabe - respondeu Gollum. - Você não consegue alcança-los, não consegue atingi-los. Nós tentamos uma vez, sim, precioso. Eu tentei uma vez; mas não é possível alcançá-los. Apenas figuras para se ver, talvez, não para se tocar. Não, precioso. Todos mortos. (...)"
    O Senhor dos Anéis - As Duas Torres, pág. 237-238

    Quanto a flecha de Bard, ela não era uma flecha comum, ela parecia uma flecha comum. É dito que ela [possivelmente] foi criada pelos anões (nas forjas do Rei sob a Montanha adoro esse título), e aí mais uma vez o povo de Aulë se destaca. Sabe-se lá quem a fez e como a fez.

    Sobre Elendil: talvez não fizesse diferença, talvez fizesse.

    Quanto ao Rei Arthur, ok ele teria o mesmo fim. Mas dependendo de que parte da lenda você está tomando, se você crê que Uther cravou uma espada em uma pedra maciça e que uma 'criança' a retirou, como que a espada não faz a diferença? Se fosse uma espada qualquer, vai saber se eles iriam (Uther e Arthur) conseguir fazer isso.
     
    Última edição: 20 Jul 2010
    • Ótimo Ótimo x 1
  10. Black Smith

    Black Smith Usuário

    Como pode dizer que era uma simple flecha comum. Mostre-me outra flecha que sozinha derrubou um dragão e voltamos a discutir. Pra ter uma idéia do poder de tal flecha é só procurar os relatos sobre a morte de outros dragões. Outro que morreu com "apenas um" golpe foi Glaurung e este foi atingido pela Anglachel que como já foi dito era uma arma extremamente poderosa.

    Se essas armas não possuem poder então nem mesmo as Silmarils possuiam, pois não há qualquer relato sobre algum feito provocado por elas e sim pelo portador das mesmas.

    O fato é que Tolkien empregava singularidade a tudo que criou, porém essas armas e itens se destacam e isso ninguém pode negar!
     
  11. angiuli

    angiuli Mentallion

    Se bard tivesse atirado outra flecha teria tido o mesmo efeito, o que provocou a morte dele foi ele ter atingido justamente uma parte de sua barriga que não estava protegida. Azaghâl feriu Glaurung quase mortalmente com uma faca comum, só não conseguiu matá-lo pois a arma não era longa o suficiente (aí é devido a natureza dos dragões, cuja couraça é impenetrável, porém altamente vulneráveis na barriga, e adivinha como Túrin o matou?). Além disso, Scatha, o maior dragão a assolar as Montanhas Cinzentas do norte, foi morto por um Fram, um rohir mortal, sem a ajuda de nenhum objeto mágico.

    As Silmarils tinham o poder de lutar contra a escuridão e só, fora isso eram apenas simbólicas. Os Noldor só queriam recuperá-las por questão de honra.

    É muito provável que Telchar tenha criado outras armas de igual ou maior valor que as que são conhecidas, porém não recebem destaque pois não estiveram presentes em ocasiões importantes. É certo que Tolkien põem singularidade em tudo que criou, mas singularidade não significa especialidade.

    O anel de Barahir, por exemplo, não possuía nenhum poder mas mesmo assim era singular. Glamdring, a espada de Gandalf e de Turgon, também não possuía nada de diferente de uma espada comum, mas era temida pelos inimigos (não é porque um objeto possui nome que o torna mais poderoso que os outros).
     
    Última edição: 21 Jul 2010

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