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E se os Eldar não fugissem de Orome?

Éomer

Usuário
O que teria acontecido se todos os Eldar tivessem tido coragem e permanecido durante a chegada de Orome? Haveria Orcs? Melkor teria levado mais tempo para descobrir que os primogênitos já haviam despertado?
 

Húrin

Amante da Calíope
Sempre achei que Melkor e seus servos foram os primeiros a encontrar os elfos. Só não entendo porque ele os amendontrou com a forma de Oromë. Poderia ter enganado-os e conduzí-los para algum lugar e tê-los tornado seus servos.
Assim não precisaria ter perdido tempo em criar os orcs. Mas seguindo essa hipotese, vem a pergunta: -Seriam os elfos enganados por muito tempo? Como eles reagiriam quando encontrassem os outros Valar?
 

ya

Usuário
Sempre achei que Melkor e seus servos foram os primeiros a encontrar os elfos. Só não entendo porque ele os amendontrou com a forma de Oromë. Poderia ter enganado-os e conduzí-los para algum lugar e tê-los tornado seus servos.
Assim não precisaria ter perdido tempo em criar os orcs. Mas seguindo essa hipotese, vem a pergunta: -Seriam os elfos enganados por muito tempo? Como eles reagiriam quando encontrassem os outros Valar?

Bem, talvez não seja questão de enganar, mas de mudar o ponto de vista.
Se Melkor fosse mais esperto, ele poderia ter convencido os elfos de que ele era o Senhor da Luz e não do Escuro, e que sua visão do mundo era a mais adequada. Eles lutariam ao seu lado por tempo indeterminado e lhe poupariam o trabalho de criar os orcs e de lidar com tantas guerras futuras...
E, afinal, se ele convenceu um Maia, por que não convenceria os eldar?

E quando encontrassem os outros valar, os elfos certamente ajudariam Melkor a derrotá-los...

sei lá, mas eu posso estar viajando totalmente, neh :ahhh:
huahdiadhauhdai....
 

Dúnadan Thorongil

Mensageiro de Gondor
Sempre achei que Melkor e seus servos foram os primeiros a encontrar os elfos.

Foi Melkor sim que viu os elfos primeiro, anos antes de Oromë:

"...em retrospectiva, os sábios declaram que Melkor, sempre alerta, fora o primeiro a se dar conta do despertar dos quendi; e enviara sombras e espíritos malévolos para espioná-los e armar-lhes emboscadas. Ocorreu assim, alguns anos antes da chegada de Oromë, que, se qualquer elfo se perdesse longe de casa, sozinho ou em pequenos grupos, era frequente que desaparecesse e nunca retornasse; e os quendi diziam que o Caçador o apanhara e sentiam medo. E, de fato, as mais antigas canções dos elfos - cujos ecos ainda são lembrados no oeste - falam [...] do Cavaleiro sinistro montado em seu cavalo selvagem que perseguia os caminhantes para apanhá-los e devorá-los. [...] e ele [Melkor], ou mandou realmente seus servos obscuros como cavaleiros, ou espalhou rumores mentirosos, com o objetivo de que os quendi evitasse Oromë, se algum dia o encontrassem."

O Silmarillion - Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor.
O que teria acontecido se todos os Eldar tivessem tido coragem e permanecido durante a chegada de Orome? Haveria Orcs? Melkor teria levado mais tempo para descobrir que os primogênitos já haviam despertado?

Baseado no trecho d'O Silamrillion, acho que mesmo se todos tivessem coragem de chegar perto de Oromë, Melkor já tinha feito suas maldades.

Só não entendo porque ele os amendontrou com a forma de Oromë.

Melkor os amendrontou com a forma de Oromë porque ele "sentia um ódio imenso de Oromë e temia seus passeios a cavalo". Caso em alguns dos seus passeios ele visse os elfos e eles o vissem, a semente do medo para com o Vala já estava plantada. O que Melkor não esperava era que os elfos percebessem que Oromë não era o cavaleiro que eles temiam, pois a luz de Aman estava com o Vala.

E quando encontrassem os outros valar, os elfos certamente ajudariam Melkor a derrotá-los...

Concordo com isso, pois se Melkor os convenceu de que ele era o "bom" da história, mesmo conhecendo os outros Valar, eles os considerariam como inimigos. Pode-se ver isso quando Melkor se humilha perante os Valar e ele passa a conviver com os eldar. Embora alguns elfos ficavam encantados com o que ele "ensinava", outros o via com suspeita, além de Fëanor, que odiava Melkor.
 
Última edição:

Eruor

Novamente um
Mas Melkor einda era "inexperiente" em suas maldades quando encontrou os eldar, certo?

Isso fez com que ele desse o "Lammoth" algum tempo antes...

Melkor era um "semi-deus" inexperiente sem o auxilio do "deus supremo", já que o renegou...

Talvês por isso tenha feito apenas que os eldar tenham temido a Oromë, não o odiado...

Mas se Melkor não tivesse encontrado os elfos antes provavelmente todos teriam seguido prontamente a Oromë até Valinor e não haveria qualquer tipo de mal que pudesse os corromper...

Mas tanto Eru quanto os Valar sabiam que isso aconteceria, pois tiveram uma "visão" do que ocorreria no mundo, do início ao fim (Akalabeth)
 

Dúnadan Thorongil

Mensageiro de Gondor
Mas se Melkor não tivesse encontrado os elfos antes provavelmente todos teriam seguido prontamente a Oromë até Valinor e não haveria qualquer tipo de mal que pudesse os corromper...

Mas tanto Eru quanto os Valar sabiam que isso aconteceria, pois tiveram uma "visão" do que ocorreria no mundo, do início ao fim (Akalabeth)

Acredito nisso também. E o Akalabeth não é a queda de Númenor?:think:
Isso da visão e tudo mais não seria o Ainunlindalë?
 

Eruor

Novamente um
E o Akalabeth não é a queda de Númenor?:think:
Isso da visão e tudo mais não seria o Ainunlindalë?


kkkkkkkkkkkkkk

Me desculpe a confusão

Eu quiz dizer Ainunlindalë mesmo xD
(Tenho que parar de ver mil coisas enquanto escrevo)
hehehe

Mas vocês entenderamminha opinião, certo?
Isso que importa xDDDDDD
 

Roger

HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!
Mas Melkor einda era "inexperiente" em suas maldades quando encontrou os eldar, certo?

Isso fez com que ele desse o "Lammoth" algum tempo antes...

Melkor era um "semi-deus" inexperiente sem o auxilio do "deus supremo", já que o renegou...

Talvês por isso tenha feito apenas que os eldar tenham temido a Oromë, não o odiado...

Mas se Melkor não tivesse encontrado os elfos antes provavelmente todos teriam seguido prontamente a Oromë até Valinor e não haveria qualquer tipo de mal que pudesse os corromper...

Mas tanto Eru quanto os Valar sabiam que isso aconteceria, pois tiveram uma "visão" do que ocorreria no mundo, do início ao fim (Akalabeth)


Bem Eruor meu caro, não vejo muito assim não.
Esse ponto de Melkor ser inexperiente..... POxa, o cara criou a maldade e o dominio. Não tem como ser inexperiente em algo que criou.
E alem disso, vale frisar que os homens são apenas uma das coisas em seus inumeros planejamentos. Ele não "trabalhou" pessoalmente em cima deles, ou nao o fez por muto tempo. apenas mandou seus servos.
Afinal, ele tinha os Orcs pra cuidar....... E Thingol..... E os Noldor.... Estava criando seus dragoes.... Ele era um cara muito ocupado.
POis se ele realmente estivesse cuidado dos humanos pessoalmente, eles nao so teriam fugido de orome, mas talvez ate o atacado... Pois sua fidelidade estaria com Melkor, que apesar de ser mau, era um Vala..
 

ARABAEL

Ema Infame e
Mas Melkor einda era "inexperiente" em suas maldades quando encontrou os eldar, certo?

Isso fez com que ele desse o "Lammoth" algum tempo antes...

Melkor era um "semi-deus" inexperiente sem o auxilio do "deus supremo", já que o renegou...

Talvês por isso tenha feito apenas que os eldar tenham temido a Oromë, não o odiado...

Mas se Melkor não tivesse encontrado os elfos antes provavelmente todos teriam seguido prontamente a Oromë até Valinor e não haveria qualquer tipo de mal que pudesse os corromper...

Mas tanto Eru quanto os Valar sabiam que isso aconteceria, pois tiveram uma "visão" do que ocorreria no mundo, do início ao fim (Akalabeth)


Concordo ...Melkor ainda superficial em suas maldades, para ele foi o melhor caminho fazer com que os eldar temessem Oromë e como já dito, tudo já era previsto.
 

Eruor

Novamente um
Bem Eruor meu caro, não vejo muito assim não.
Esse ponto de Melkor ser inexperiente..... POxa, o cara criou a maldade e o dominio. Não tem como ser inexperiente em algo que criou.
E alem disso, vale frisar que os homens são apenas uma das coisas em seus inumeros planejamentos. Ele não "trabalhou" pessoalmente em cima deles, ou nao o fez por muto tempo. apenas mandou seus servos.
Afinal, ele tinha os Orcs pra cuidar....... E Thingol..... E os Noldor.... Estava criando seus dragoes.... Ele era um cara muito ocupado.
POis se ele realmente estivesse cuidado dos humanos pessoalmente, eles nao so teriam fugido de orome, mas talvez ate o atacado... Pois sua fidelidade estaria com Melkor, que apesar de ser mau, era um Vala..

Bom, Roger...

Ai entra uma questão filosófica...:think:
Melkor não pode ter criado a maldade, pois apenas Eru tem o poder criador...
Os Valar podiam apenas despertar as criações de Eru, inclusive o mal...
(apesar de este ter sido criado apenas pela questão do "lívre arbítrio" (desculpe se escrevi errado) de escolher o bem ou o mal, não para ser praticado, assim como na bíblia)
E mesmo o mal, precisa de experiência para aumentar sua malícia...

Melkor talvês tenha até mesmo tentado dominar os Eldar, mas mesmo se o fizesse, não acho que era tão poderoso para convencer a todos...
Nem mesmo Oromë conseguiu...

E estamos falando dos "filhos mais velhos", os elfos, não os homens...8-O
Eldar são todos os que atenderam ao chamado de Oromë...
Os que nem sequer o seguiram e permaneceram em Cuiviénen são os Avari...

Nessa época Melkor não tinha muitas coisas com o que se oculpar, a não ser infectar Beleriand com sua maldade e "encher o saco" dos Valar...:D

Mas gostaria de saber como Melkor se comunicou com os Eldar...
Alguém sabe?

Pois se ele falou com eles... as línguas élficas tem origem da fala do próprio Melkor... (ou eu estou viajando...? xD):lol:
 

Nira-chan

Néssa
Mas gostaria de saber como Melkor se comunicou com os Eldar...

Alguém sabe?
Pois se ele falou com eles... as línguas élficas tem origem da fala do próprio Melkor... (ou eu estou viajando...? xD)


Eu não me lembro bem do Silmarillion, pois já passou muito tempo desde que o li pela última vez, mas pelo trecho postado pelo Dúnadan Thorongil (abaixo), Melkor não entrou em contato direto com os elfos, apenas com as atitudes de seus servos que levaram os elfos a temerem Oromë.
"...em retrospectiva, os sábios declaram que Melkor, sempre alerta, fora o primeiro a se dar conta do despertar dos quendi; e enviara sombras e espíritos malévolos para espioná-los e armar-lhes emboscadas. Ocorreu assim, alguns anos antes da chegada de Oromë, que, se qualquer elfo se perdesse longe de casa, sozinho ou em pequenos grupos, era frequente que desaparecesse e nunca retornasse; e os quendi diziam que o Caçador o apanhara e sentiam medo. E, de fato, as mais antigas canções dos elfos - cujos ecos ainda são lembrados no oeste - falam [...] do Cavaleiro sinistro montado em seu cavalo selvagem que perseguia os caminhantes para apanhá-los e devorá-los. [...] e ele [Melkor], ou mandou realmente seus servos obscuros como cavaleiros, ou espalhou rumores mentirosos, com o objetivo de que os quendi evitasse Oromë, se algum dia o encontrassem."

O Silmarillion - Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor.[/quote
Mas, se me lembro bem, pouco depois desse trecho tem uma passagem que diz que Oromë passou muito tempo com os elfos (quando conseguiu se aproximar) e lhes ensinou a fala e o canto e os incentivou a nomear as coisas que viam. Então, pelo menos pra mim, ficou bem claro que as linguagens élficas vieram de Oromë e não de Melkor.
(Mas sempre existe a possibilidade de que a minha memória louca tenha simplesmente esquecido da história e inventado isso tudo, será que alguém com a memória melhor que a minha, ou o Silmarillion disponível, poderia por favor confirmar ou corrigir isso que eu disse?

Obrigada!


Agora quanto ao assunto do tópico,

não acho que o ponto essencial nessa parte da história seja a fuga dos elfos. Sem admitir alguma alteração nas atitudes de Melkor em relação a eles, acho difícil imaginar um desfecho diferente do que houve.
No máximo, a quantidade de elfos que seguiriam Oromë seria maior.
Mas o fator determinante nesse ponto é a ação de Melkor.

Se ele se apresentasse como o Senhor da Luz, ou
Se ele não tivesse encontrado os elfos, ou
Se ele tivesse falhado em amendrontar os elfos.

Acho que são mais 3 tópicos que poderiam ser apresentados nessa seção =D
 

Eruor

Novamente um
Também não me lembro dessa passagem do Silmarillion...

Mas se foi isso mesmo que aconteceu, os elfos acabaram criando uma língua por eles mesmos e só depois dela um pouco consolidada é que a língua dos Valar os influenciou...

Liguei agora também o nome que eles deram a si mesmo: Quendi
Que quer dizer que eles podiam falar... (mesmo antes de qualquer Vala os encontrar)

Bom...

Como eu já falei, Melkor não era muito experiente e ao invés de, assim como Sauron na segunda era, ter se apresentado como, no mínimo um homem bom, ou mesmo o Senhor da Luz, como sugeriu Nira, ele preferiu amedrontar os elfos...

Em parte sua estratégia deu certo, mas não o bastante para seu propósito, já que no final a maioria dos elfos seguiu Oromë...

"Mas se Melkor não tivesse encontrado os elfos antes provavelmente todos teriam seguido prontamente a Oromë até Valinor e não haveria qualquer tipo de mal que pudesse os corromper..."

Como já disse...
 

Tuor

Usuário
Se os eldar não tivessem fugido de Oromë, eles o seguiriam até Aman, mas isso caso alguns deles também não se separassem para viverem em outro lugar, como aconteceu no Silmarillion.
 

Nira-chan

Néssa
Achei a tal passagem
Silmarillion disse:
Muito tempo viveram eles em seu primeiro lar junto à água, à luz das estrelas, e caminhavam
pela Terra maravilhados. E começaram a criar a fala e a dar nomes a todas as coisas que percebiam.
A si mesmos, chamaram quendi, querendo dizer adueles que falam com vozes. Pois até então não
haviam conhecido nenhum outro ser vivo que falasse ou cantasse.
Depois fala q Oromë lhes ensinou a língua dos Valar, mas a fala deles veio deles próprios, e não de algum valar (nem Oromë, nem Melkor)
 

maritsu

the biggest Ent
Bem, talvez não seja questão de enganar, mas de mudar o ponto de vista.
Se Melkor fosse mais esperto, ele poderia ter convencido os elfos de que ele era o Senhor da Luz e não do Escuro, e que sua visão do mundo era a mais adequada. Eles lutariam ao seu lado por tempo indeterminado e lhe poupariam o trabalho de criar os orcs e de lidar com tantas guerras futuras...
E, afinal, se ele convenceu um Maia, por que não convenceria os eldar?

E quando encontrassem os outros valar, os elfos certamente ajudariam Melkor a derrotá-los...

Acredito que Melkor não tinha sequer interesse de se apresentar aos Elfos como um Senhor da Luz, pois seu coração estava totalmente preenchido pelo ódio e rancor, acima de todas as coisas Melkor odiava os primogênitos de Ilúvatar, pelos dons que lhes foram concedidos, assim ele certamente iria tentar corrompe-los, de mesmo modo como destruiu tudo aquilo que invejava e era belo e como o fez ao capturar alguns dos elfos que andavam nessa época emArda, transformando-os em orcs.

A única maneira que Melkor tinha como objetivo reinar era sobre o medo, assim os Elfos nunca o aceitariam como senhor de bom grado, a única maneira de isso acontecer seria pela corrupção total deles, assim como foi feito com todos os outros servos de Morgoth.
Cedo ou tardem, se conseguissem, os elfos se voltariam para os outros Valar.
 

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